Нынешняя ситуация на украинском политическом олимпе до боли напоминает небезызвестную фразу из басни: «А вы, друзья, как не садитесь — все в музыканты не годитесь...». Так вот, грядущие выборы, по убеждению гостя «Дня» — эксперта корпорации стратегического консалтинга «Гардарика» Константина Матвиенко абсолютно не поменяют качество политики и ее творцов. Кстати, еще давным-давно французский философ Пьер Буаст ставил вопрос: «Какой прок менять правление, если люди и нравы не меняются?». О том, почему в Украине проходят одни выборы за другими, а нравы наших властей не меняются, о том, может ли общество повлиять на этот процесс, о том, почему в информационно-политическом пространстве поверхностные и часто надуманные проблемы превалируют над темами общественно значимыми, и говорил «День» с Константином Матвиенко.
(продолжение, начало интервью в номере от 10.08.07)
— В контексте анализа недавних кризисных событий в целом и тактики применяемой противоборствующими сторонами, вы сказали, что настаиваете на тезисе «двор Ющенко». Так почему, интересно, двор?
— Да, именно настаиваю, поскольку их отношения — это отношения монарха с подданными. Никакая процедура, никакое законодательство в данном случае не работают. Работают субъективные взаимоотношения, основанные на личных симпатиях, родстве-кумовстве, материальной заинтересованости. Такая система подбора и расстановки управленческих и политических кадров не эффективна с точки зрения того же качества власти.
— У нас не сработала мажоритарная система, у нас не работает пропорциональная система. Может быть, это ментальная подготовка с тем, что мы можем утвердить… монархию?
— Наличие монарха не отменяет выборов парламента и советов местных общин. Но, давайте вспомним бельгийский кризис. Бельгию от развала распада спасает прежде всего институт — институт монархии. Мы знаем, какую важную роль играет институт монархии в Британии. Вообще, следует отметить, что выражение «английская королева», употребляемое часто у нас и подразумевающее декларативные функции, неправильное. Полномочия у королевы огромные. Другой вопрос, что политическая культура настолько высока, что 90% своих полномочий королева не использует. Скажите, почему мы видим такое мощное государство, как Франция? Да потому, что они прошли период абсолютизма, период формирования аристократии, которая является носителем традиций и ответственности. Аналогично можно говорить и об Испании. Конечно же, учреждение монархии в XXI столетии — это утопия. А термин «двор Ющенко», я употребил не в позитивном значении, имея в виду его как ответственного монарха — носителя государственного суверенитета, а в негативном — в виду всех тех интриг и нездоровых отношений, каковые всегда возникают в окружении человека, наделенного властью.
— Отталкиваясь от этого, какая форма правления, на ваш взгляд, в нынешних наших реалиях является наиболее эффективной и приемлемой?
— Я думаю, что за Президентом должны быть закреплены вопросы, которые требуют оперативной реакции. Это, в первую очередь, вопросы безопасности и внешней политики. Соответственно за парламентом должны быть закреплены финансово-экономические вопросы, территориальная организация власти и регулирование деятельности такого важнейшего механизма, как местное самоуправление. На мой взгляд, полномочия Президента и парламента реально спроектировать с минимальным риском возникновения конфликтов. Формально это будет парламентско-президентская республика.
— Но вопрос в том, даст ли такая система ответы на то, что нагромоздилось за все эти годы?
— Помните, с чего начиналась английская революция 1648 года? Только один человек отказался платить налоги, введенные Карлом I на армию. В результате завершилось тем, что Карл I лишился головы. В конце концов, у нас все тоже идет к тому, что неэффективной власти граждане просто прекратят платить налоги. Недаром у нас и сегодня до трети ВВП производится в теневой экономике.
— Константин, но как, скажите, могло случиться, что несколько столетий украинцы жили мечтой о собственном государстве и за 16 лет независимости все может дойти к тому, что внутренними силами все это будет разрушено?
— Видите ли, Украина все время находилась на грани национального уничтожения. Очень малое количество людей из поколения в поколение передавали традицию стремления к независимости. Сейчас мы имеем формально самостоятельное государство. И тут, как мне кажется, более ценным есть даже не государство, а страна. То, что это государство оказалось несостоятельным для общества не является трагедией. Давайте поставим вопрос так: может ли общество реально переучредить государство? Ответа на этот вопрос пока что нет. Украинский народ украинское государство не основывал. Украинское государство возникло в следствии ленинской национальной политики. Создавая СССР, как бы на добровольной основе Ленин и не предполагал, что какая-либо нация всерьез воспользуется конституционным правом выхода из него. А Украина поступила именно так, выполнив при этом все формальные процедуры. После референдума 1 декабря 1991 о государственной независимости Украины существование Союза утратило смысл. После 16 лет независимости возникли элементы гражданского общества, можно говорить о том, что украинская политическая нация на пути своего становления пусть пока, с противоречиями и конфликтами. Вот эта нация и будет переучреждать государство, или же основывать его вообще с нуля.
— В таком случае, каков механизм государственной «перезагрузки»?
— Я думаю, что точки кристаллизации — это возникновение самоорганизованных сообществ и местное самоуправление. Это один пример. Второй — профессиональные группы. Далее, безусловно же, крупные корпорации. Словом, инфраструктура нового общества возрождается, ее элементы необходимо лишь подтолкнуть к более энергичным взаимодействиям.
— Вы упомянули о расколе общества. Оно реально, на ваш взгляд?
— Тут можно поблагодарить наших политиков. Они продемонстрировали, что являются настолько одинаковыми, что тема искусственно продуцированного ими же регионального раскола снята. Они ярко продемонстрировали, что друг друга стоят. Таким образом, антагонизм между западом и востоком сводится к нулю.
— Все же, три основных участника избирательной гонки демонстрируют непримиримое соперничество, взаимные обвинения граничат с оскорблениями, а вы утверждаете что они ничем не отличаются друг от друга.
— Действительно, например, на съезде НУ-НС первый номер списка этого блока Юрий Луценко назвал действующее правительство «правительством национальной измены» («урядом національної зради»). Сделал он это в присутствии министров этого же правительства Анатолия Гриценко и Арсения Яценюка, входящих в первую десятку того же списка. Господа министры не возражали против такого оскорбления. Это яркий пример уровня даже не политической общей культуры наших полит иков. Впрочем, вернемся к их «одинаковости». За последний год в треугольнике В. Ющенко, В. Янукович и Ю. Тимошенко образовались и развалились все три возможных комбинаторных союза двух против третьего. Сначала Президент пошел на представление парламенту кандидатуры В. Януковича на должность главы Кабинета Министров, получив там при этом ряд портфелей для представителей своей политической силы. Кроме министров иностранных дел и обороны, кандидатуры которых подаются президентом согласно Конституции (Б. Тарасюк и А. Гриценко), это также были министры внутренних дел, семьи и молодежи, здравоохранения (Ю. Луценко, Ю. Павленко, Ю. Поляченко).
Но уже к концу года Юлия Тимошенко вступает с Партией регионов в ситуативный союз и помогает голосованием своей фракции преодолеть очередное вето президента на закон о Кабинете Министров, абсолютно ограничивающий возможности влияния главы государства на работу этого органа. Взамен Партия регионов голосует за закон об императивном мандате для депутатов местных советов, предоставляя возможность Ю. Тимошенко карать многочисленнейших перебежчиков из фракций ее имени в органах местного самоуправления.
Теперь они вернулись в начало этого круга, когда НУ-НС снова дружит с БЮТ, но избиратель совершенно не гарантирован от повторения того же цикла. Это возможно именно в следствии отсутствия у этих политических сил реальных принципов и целей в достижении которых заинтересованы широкие общественные слои. То же, к чему все они стремятся, позволяет им легко договариваться, так как цели эти личные: власть и персональное благополучие. В этом одинаковость их и более мелких политгруппировок. Противостоять этой камарилье может только эффективное общественное действие.
— А какие примеры эффективного действия общества вы можете привести?
— Пока что единственным общенациональным проявлением общественного действия, которое, как говорится, можно пощупать, является Майдан. Другой вопрос, что, после того, как Майдан был разочарован в Ющенко и компании, пошел моральный откат, разочарование. Надолго ли? Социологи считают, что такие события как Майдан случаются раз в поколение. Но это не факт, поскольку сейчас очень динамичны информационные процессы, поколение меняется быстро, поэтому нельзя исключать, что память о том Майдане может вызвать какие-либо другие общественные действия. Но общество и партии — это абсолютно разные вещи. Общество не влияет на состав власти. Кто, скажите, формирует список БЮТ? Юлия Тимошенко. Кто формирует список «Нашей Украины»? Ющенко и придворные. Кто формирует список Партии регионов? Янукович, Ахметов и их приближенные, а не избиратели.
— Уже все партии презентовали свои избирательные списки. Если проанализировать их, можно говорить о качественном улучшении состава будущей Рады?
— Абсолютно нет. Допустим, в новых списках появился Слава Вакарчук. Ну и что? Слава Вакарчук будет точно также нажимать кнопку, как и Александр Омельченко. А почему? А потому, что существует такое понятие как партийная дисциплина. Если тебя исключают из фракции — ты теряешь мандат. Поэтому достаточно, чтобы четыре человека собрались в одном кабинете и решили, за что и как голосует та или иная фракция по тому или иному законопроекту. Так вот сели, решили и точка — депутат теряет свою субъективность. Почему не изменится качество политики? А потому, что управленцы останутся прежние: Тимошенко, Янукович, Ющенко. Поэтому, кто бы там кого не вписал в свои списки, принципиального значения это не имеет. Это, скорее, светская интрига: кто ближе, а кто дальше от царя.
— В таком случае, наверное, стоит поговорить о том, почему украинцы блуждают во второстепенных вещах. Кто в этом виноват?
— Журналисты в том числе.
— Отчасти да, принимается. А эксперты?
— Давайте, сначала посмотрим на проблему в более широком спектре. Да, действительно, существуют общественно весомые проблемы. Для того, чтобы эти проблемы осознать, мало просто интуитивного понимания. Мы, украинцы, Украины как объекта управления не представляем себе. Если было бы проведено качественное и глубокое исследование, тогда бы у нас была инвентаризация тех проблем, которые реально стоят перед обществом. Не проблема ведь, кто выше в списке. Проблема в том, что страна если не на грани коллапса, то, по меньшей мере, очень быстро движется к этой грани. Но почему об этом не говорят? И политики, и журналисты, и эксперты об этом не говорят из-за своей некомпетентности.
— Для того, чтобы было проведено глубокое и качественное исследование, должен быть заказчик. Кто?
— Только государство. А если еще более конкретизировать, то Президент. Президент — глава государства, который определяет стратегические направления развития страны. Кстати, Ющенко, когда он баллотировался на президентский пост, говорил правильные вещи. Вот для примера. Он абсолютно правильно тогда говорил о том, что мы имеем позорно маленькую территорию заповедников. А что в результате? А в результате домик строится в Карпатах. Логика такова: территория заповедников маленькая, давайте, значит, сделаем ее еще меньше. Вероятно, после того, как Ющенко получил весь объем президентских полномочий, текущие проблемы, например, интриги в его ближайшем окружении, отвлекли его от проблем стратегических для страны.
— А возможно, причина в другом. Возможно, многие просто не понимают сложности всех тех проблем, которые стоят перед Президентом Ющенко? Ведь для того, чтобы эти проблемы решать, необходимо иметь и квалифицированных союзников, и понимание общества. Зачем эти проблемы тогда поднимать, их лучше не трогать и многие украинцы будут тебя любить только за то, что ты говоришь правильные слова…
— Знаете, обеспеченные украинцы имеют десятки тысяч резидентских виз в разных уголках мира. В случае страшного кризиса, даже природного характера, несколько чартеров всех их в моменте вывезут на виллы и дачи далеко от Украины. Беда в том, что они не думают об этой стране как о среде своего существования и существования своих детей, они думают о ней как о временном механизме обогащения. И мы видим, откуда в Украину заходят инвестиции — из оффшорных зон. То есть тот капитал, который ранее был вывезен за границу, теперь возвращается с тем, чтобы генерировать новый капитал, который в последствии также будет вывезен. Таким образом, об обустройстве этой территории, этой страны, и, соответственно, этого государства, они не думают и это, к сожалению, факт.
— Не считаете ли вы, что выход из этой ситуации можно найти в амнистии отдельной части капиталов и выведении из тени около 50% того, что должно работать в реальной экономике?
— Что касается амнистии. Безусловно, это необходимо делать, но для этого, во-первых, должна быть создана нормальная налоговая система, а во-вторых, обязательно на законодательном уровне повышена минимальная заработная плата. Тогда, когда собственник предприятия утратит возможность получать сверхприбыли с фактически ворованных им у общества предприятий, за счет мизерной заработной платы работников и его взаимоотношения с наемным работником, а также с государством станут партнерскими вот тогда пусть остается эта собственность за ним.
— Вы сказали об ответственности журналистов в том, что общественно важные темы не поднимаются на обсуждение. Теперь проанализируйте ситуацию в экспертной среде.
— Экспертная среда, также как и журналистская, ведется на так называемые горячие темы. Эксперты активно обсуждают списки, интриги, но при этом практически прекратили поднимать общественно значимые проблемы. В лучшем случае поднимаются темы НАТО, статуса русского языка и так далее. Но, опять-таки, если государство не пошло на то, что бы провести исследование Украины как объекта, то это по идее должно быть реализовано неким консорциумом, состоящим из организаций третьего сектора. Об этом еще не говорили вслух, но у нас ведь есть коррупция не только в центральных органах исполнительной власти, не только в правоохранительной и судебной системе, у нас есть коррупция в третьем секторе. Необходимо откровенно говорить о том, что эта среда в большей своей части живет за счет грантов и подачек властей. Кто-то претендует на мониторинг выборов, кто-то на проведение социологических исследований, но развращенность этими грантами привела к тому, что люди потеряли содержание и ответственность за результаты своей работы. Им главное — удовлетворить ожидания грантодателя, а то, что на выходе, простите, ноль, похоже, не волнует никого. Поэтому, если мы не будем вслух говорить о том, что третий сектор фактически занял роль обслуги, то, боюсь, что этот сектор перестанет быть полезным для общества вообще.
