Нинішня ситуація на українському політичному олімпі до болю нагадує відому фразу з байки: «А вы, друзья, как не садитесь — все в музыканты не годитесь...». Так от, наступні вибори, на переконання гостя «Дня» — експерта корпорації стратегічного консалтингу «Гардарика» Костянтина Матвієнка, абсолютно не змінять якість політики і її творців. До речі, ще дуже давно французький філософ П’єр Буаст ставив запитання: «Який сенс міняти правління, якщо люди й звичаї не міняються?» Про те, чому в Україні відбуваються одні вибори за іншими, а звичаї нашої влади не міняються, про те, чи може суспільство вплинути на цей процес, про те, чому в інформаційно політичному просторі поверхневі й часто надуманіпроблеми переважають над темами суспільно значущими, й говорив «День» з Костянтином Матвієнком.
(продовження, початок інтерв’ю в номері від 10.08.07)
— У контексті аналізу недавніх кризових подій загалом і тактики протиборствуючих сторін, ви сказали, що наполягаєте на тезі «двір Ющенка». А чому, цікаво, двір?
— Так, саме наполягаю, оскільки їхні стосунки — це стосунки монарха з підданими. Ніяка процедура, ніяке законодавство в цьому випадку не працюють. Працюють суб’єктивні взаємини, що грунтуються на особистих симпатіях, рідні-кумівстві, матеріальній зацікавленості. Така система підбору й розставляння управлінських і політичних кадрів неефективна з погляду тієї ж якості влади.
— У нас не спрацювала мажоритарна система, у нас не працює пропорційна система. Можливо, це ментальна підготовка, що ми можемо затвердити... монархію?
— Наявність монарха не скасовує виборів парламенту і рад місцевих громад. Але давайте згадаємо бельгійську кризу. Бельгію від розвалу й розпаду рятує передусім інститут — інститут монархії. Ми знаємо, яку важливу роль відіграє інститут монархії в Британії. Взагалі, слід зауважити, що вислів «англійська королева», який у нас часто вживають, маючи на увазі декларативні функції, неправильний. Повноваження у королеви величезні. Інше питання, що політична культура настільки висока, що 90% своїх повноважень королева не використовує. Скажіть, чому ми бачимо таку могутню державу, як Франція? Та тому, що вони пройшли період абсолютизму, період формування аристократії, яка є носієм традицій і відповідальності. Аналогічно можна говорити й про Іспанію. Звісно, заснування монархії у ХХI столітті — це утопія. А термін «двір Ющенка» я вжив не в позитивному значенні, маючи на увазі його як відповідального монарха — носія державного суверенітету, а в негативному — через усі ті інтриги й нездорові стосунки, які завжди виникають в оточенні людини, наділеної владою.
— Відштовхуючись від цього, яка форма правління, на ваш погляд, у нинішніх наших реаліях є найбільш ефективною та прийнятною?
— Я думаю, що за Президентом мають бути закріплені питання, які потребують оперативної реакції. Це насамперед питання безпеки й зовнішньої політики. Відповідно, за парламентом мають бути закріплені фінансово-економічні питання, територіальна організація влади та регулювання діяльності такого дуже важливого механізму, як місцеве самоврядування. На мій погляд, повноваження Президента й парламенту реально спроектувати з мінімальним ризиком виникнення конфліктів. Формально це буде парламентсько-президентська республіка.
— Але питання в тому, чи дасть така система відповіді на те, що накопичилося й за всі ці роки?
— Пам’ятаєте, з чого починалася англійська революція 1648 року? Лише одна людина відмовилася платити податки, запроваджені Карлом I на армію. У результаті все закінчилося тим, що Карл I позбавився голови. Зрештою, у нас усе також іде до того, що неефективній владі громадяни просто припинять платити податки. Недаремно у нас і сьогодні близько третини ВВП виробляється в тіньовій економіці.
— Костянтине, але як, скажіть, могло статися, що декілька століть українці жили мрією про власну державу й за 16 років незалежності може дійти до того, що внутрішніми силами все це буде зруйноване?
— Бачите, Україна весь час була на межі національного знищення. Дуже мала кількість людей, з покоління в покоління передавала традицію прагнення незалежності. Зараз ми маємо формально самостійну державу. І тут, як мені здається, ціннішою є навіть не держава, а країна. Те, що ця держава виявилася неспроможною для суспільства, не є трагедією. Давайте поставимо питання так: чи може суспільство реально перезаснувати державу? Відповіді на це запитання поки немає. Український народ українську державу не засновував. Українська держава виникла внаслідок ленінської національної політики. Створюючи СРСР нібито на добровільній основі, Ленін і не припускав, що якась нація всерйоз скористається конституційним правом виходу з нього. А Україна вчинила саме так, виконавши при цьому всі формальні процедури. Після референдуму 1 грудня 1991 р. про державну незалежність України існування Союзу втратило сенс. Після 16 років незалежності виникли елементи громадянського суспільства, можна говорити про те, що українська політична нація на шляху свого становлення, нехай поки з протиріччями і конфліктами. Ось ця нація й перезасновуватиме державу або ж засновуватиме її взагалі з нуля.
— У такому разі, яким є механізм державного «перезавантаження»?
— Я думаю, що точки кристалізації — це виникнення самоорганізованих співтовариств і місцеве самоврядування. Це один приклад. Другий — професійні групи. Далі, безумовно, великі корпорації. Словом, інфраструктура нового суспільства народжується, її елементи необхідно лише підштовхнути до більш енергійних взаємодій.
— Ви згадали про розкол суспільства. Він реальний, на ваш погляд?
— Тут можна подякувати нашим політикам. Вони продемонстрували, що є настільки однаковими, що тема штучно продукованого ними ж регіонального розколу знята. Вони яскраво продемонстрували, що одне одного варті. Таким чином, антагонізм між заходом і сходом зводиться до нуля.
— Усе ж таки, три основні учасники виборчої гонки демонструють непримиренне суперництво, взаємні обвинувачення межують з образами, а ви стверджуєте, що вони нічим не відрізняються одне від одного.
— Дійсно, наприклад, на з’їзді НУ-НС перший номер списку цього блоку Юрій Луценко назвав діючий уряд «урядом національної зради». Зробив він це в присутності міністрів цього ж уряду Анатолія Гриценка та Арсенія Яценюка, які входять до першої десятки того ж списку. Пани міністри не заперечували такої образи. Це яскравий приклад рівня навіть не політичної, а загальної культури наших політиків. Проте, повернімося до їхньої «подібності». За останній рік у трикутнику В. Ющенко, В Янукович і Ю. Тимошенко утворилися й розвалилися всі три можливі комбінаторні союзи двох проти третього. Спочатку Президент пішов на представлення парламенту кандидатури В. Януковича на посаду глави Кабінету Міністрів, отримавши там при цьому кілька портфелів для представників своєї політичної сили. Крім міністрів закордонних справ і оборони, кандидатури яких подаються президентом згідно з Конституцією (Б. Тарасюк і А. Гриценко), це також були міністри внутрішніх справ, сім’ї та молоді, охорони здоров’я (Ю. Луценко, Ю. Павленко, Ю. Поляченко).
Але вже наприкінці року Юлія Тимошенко вступає з Партією регіонів у ситуативний союз і допомагає голосуванням своєї фракції подолати чергове вето Президента на закон про Кабінет Міністрів, що абсолютно обмежує можливості впливу глави держави на роботу цього органу. Натомість Партія регіонів голосує за закон про імперативний мандат для депутатів місцевих рад, надаючи можливість Ю. Тимошенко карати численних перебіжчиків з фракції її імені в органах місцевого самоврядування.
Наразі вони повернулися на початок цього кола, коли НУ- НС знову товаришує з БЮТ, але у виборця абсолютно немає гарантії, що цей цикл не повториться. Це можливо саме внаслідок відсутності у цих політичних сил реальних принципів і цілей, у досягненні яких зацікавлені широкі суспільні кола. Те ж, чого всі вони прагнуть, дозволяє їм легко домовлятися, оскільки ці цілі особисті: влада й персональне благополуччя. У цьому подібність їх і дрібніших політгруповань. Протистояти цій камарильї може лише ефективна суспільна дія.
— А які приклади ефективної дії суспільства ви можете навести?
— Поки єдиним загальнонаціональним виявом суспільної дії, який, як то кажуть, можна помацати, є Майдан. Інше питання, що після того, як Майдан розчарувався в Ющенку й компанії, почався моральний відкат, зневірення. Чи надовго? Соціологи вважають, що такі події, як Майдан, трапляються раз на покоління. Але це не факт, оскільки зараз дуже динамічними є інформаційні процеси, покоління міняється швидко, тому не можна виключати, що пам’ять про той Майдан може викликати якісь інші суспільні дії. Але суспільство й партії — це абсолютно різні речі. Суспільство не впливає на склад влади. Хто, скажіть, формує список БЮТ? Юлія Тимошенко. Хто формує список «Нашої України»? Ющенко та придворні. Хто формує список Партії регіонів? Янукович, Ахметов і їхні наближені, а не виборці.
— Уже всі партії презентували свої виборчі списки. Якщо проаналізувати їх, чи можна говорити про якісне поліпшення складу майбутньої Ради?
— Аж ніяк ні. Припустімо, в нових списках з’явився Славко Вакарчук. Ну то й що? Славко Вакарчук точнісінько так само натискатиме кнопку, як і Олександр Омельченко. А чому? А тому, що існує таке поняття, як партійна дисципліна. Якщо тебе виключають з фракції — ти втрачаєш мандат. Тому достатньо, щоб чотири людини зібралися в одному кабінеті й вирішили, за що і як голосує та чи інша фракція щодо того чи іншого законопроекту. Так ось сіли, вирішили і крапка — депутат втрачає свою суб’єктивність. Чому не зміниться якість політики? А тому, що управлінці залишаться ті самі: Тимошенко, Янукович, Ющенко. Тому, хоч би там хто кого вписав у свої списки, принципового значення це не має. Це, швидше, світська інтрига: хто ближче, а хто далі від царя.
— У такому разі, напевно, варто поговорити про те, чому українці блукають у другорядних речах. Хто в цьому винен?
— Журналісти в тому числі.
— Частково так, приймається. А експерти?
— Давайте спочатку подивимося на проблему в більш широкому спектрі. Так, дійсно, існують суспільно вагомі проблеми. Для того, щоб ці проблеми усвідомити, мало просто інтуїтивного розуміння. Ми, українці, України як об’єкта управління собі не уявляємо. Якщо було б проведене якісне й глибоке дослідження, тоді б у нас була інвентаризація тих проблем, що реально стоять перед суспільством. Адже не проблема, хто вище в списку. Проблема в тому, що якщо країна не на межі колапсу, то — щонайменше — дуже швидко рухається до цієї межі. Але чому про це не говорять? І політики, і журналісти, і експерти про це не говорять через свою некомпетентність.
— Для того, щоб було проведене глибоке та якісне дослідження, має бути замовник. Хто?
— Лише держава. А якщо ще більше конкретизувати, то Президент. Президент — глава держави, який визначає стратегічні напрямки розвитку країни. До речі, Ющенко, коли він балотувався на президентську посаду, говорив правильні речі. Ось, наприклад, він абсолютно правильно тоді говорив про те, що ми маємо ганебно маленьку територію заповідників. А що в результаті? А в результаті будиночок будується в Карпатах. Логіка така: територія заповідників маленька, отже, давайте зробимо її ще меншою. Ймовірно, після того, коли Ющенко отримав увесь обсяг президентських повноважень, то такі поточні проблеми, як інтриги у його найближчому оточенні, відвернули його від проблем стратегічних для країни.
— А можливо, причина в іншому. Можливо, багато людей просто не розуміють складності всіх тих проблем, які стоять перед Президентом Ющенком? Адже для того, щоб ці проблеми вирішувати, треба мати і кваліфікованих союзників, і розуміння суспільства. Навіщо ці проблеми тоді порушувати, їх краще не чіпати, й чимало українців любитимуть тебе лише за те, що ти говориш правильні слова...
— Знаєте, забезпечені українці мають десятки тисяч резидентських віз у різних куточках світу. У разі страшної кризи, навіть природного характеру, кілька чартерів усіх їх миттєво вивезуть на вили й дачі далеко від України. Біда в тому, що вони не думають про цю країну як про середовище свого існування й існування своїх дітей, вони думають про неї як про тимчасовий механізм збагачення. І ми бачимо, звідки в Україну заходять інвестиції — з офшорних зон. Тобто той капітал, який раніше був вивезений за кордон, тепер повертається, щоб генерувати новий капітал, який потім теж буде вивезений. Таким чином, про облаштування цієї території, цієї країни, й, відповідно, цієї держави, вони не думають, й це, на жаль, факт.
— Чи не вважаєте ви, що вихід із цієї ситуації можна знайти в амністії окремої частини капіталів і виведенні з тіні близько 50% того, що має працювати в реальній економіці?
— Що стосується амністії. Безумовно, це треба робити, але для цього, по-перше, має бути створена нормальна податкова система, а по-друге, обов’язково на законодавчому рівні має бути підвищена мінімальна заробітна плата. Тоді, коли власник підприємства втратить можливість отримувати надприбутки з фактично вкрадених ним у суспільства підприємств за рахунок мізерної заробітної плати працівників, і його відносини з найманим працівником, а також із державою стануть партнерськими, ось тоді нехай залишається ця власність за ним.
— Ви сказали про відповідальність журналістів у тому, що суспільно важливі теми не виносяться на обговорення. Тепер проаналізуйте ситуацію в експертному середовищі.
— Експертне середовище, так само, як і журналістське, ведеться на так звані гарячі теми. Експерти активно обговорюють списки, інтриги, але при цьому практично припинили порушувати суспільно значущі проблеми. Щонайбільше порушуються теми НАТО, статусу російської мови й так далі. Але, знов таки, якщо держава не пішла на те, щоб провести дослідження України як об’єкта, то це, напевне, має бути реалізоване певним консорціумом, що складається з організацій третього сектору. Про це ще не говорили вголос, адже в нас є корупція не тільки в центральних органах виконавчої влади, не лише в правоохоронній і судовій системі, у нас є корупція в третьому секторі. Слід відверто говорити про те, що це середовище у більшій своїй частині живе за рахунок грантів і подачок влади. Хтось претендує на моніторинг виборів, хтось на проведення соціологічних досліджень, але розбещеність цими грантами призвела до того, що люди втратили сенс і відповідальність за результати своєї роботи. Для них головне — задовольнити очікування грантодавця, а те, що на виході, вибачте, нуль — схоже, не хвилює нікого. Тому, якщо ми не будемо вголос говорити про те, що третій сектор фактично грає роль обслуги, то, боюся, цей сектор перестане бути корисним для суспільства взагалі.
