В последнее время имя первого президента независимой Украины звучит в контексте его вероятного участия в досрочных выборах по спискам пропремьерской партии.
Однако эта тема муссируется лишь на уровне слухов, не подтвержденных ни конкретными фактами, ни персональными комментариями. Леонид Кравчук признается: сам удивлен тем, что без него его делегировали в список «сине-белых» и констатирует: это неправда — никто из лагеря Партии регионов с подобными предложениями к нему не обращался, а самому вести закулисную игру и проситься в чужой партийный список он не намерен. Леонид Макарович уже продолжительное время не давал публичных оценок происходящим политическим событиям. Говорит, что ему нынче не то что интервью не хочется давать, но и в глаза людям стыдно смотреть из-за того, что происходит на властном олимпе. Словом, в беседе с «Днем» Леонид Кравчук не сдерживал эмоции и в итоге — «на орехи» от первого президента досталось всем по чуть-чуть и каждому по отдельности.
«ВСЕ ПОЛИТИКО- ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ КУЧМЫ АПРИОРИ СТАЛИ ПРОБЛЕМАМИ СДПУ(О)»
— Леонид Макарович, недавно прошел съезд СДПУ(О). Почему было решено проводить его в закрытом режиме?
— Мы ставили задачи провести съезд, на котором собирались обсудить решения о концепции развития партии. Мы разослали проект концепции во все партийные бюро — они его изучали, анализировали на протяжении девяти месяцев. Позже были собраны выводы касательно как стратегической концепции развития партии, так и ее участия в выборах.
То есть был поднят целый ряд вопросов, касающихся, как непосредственно внутренней жизни партии, так и проблем в Украине. Так что ничего сенсационного на съезде не произошло.
— Но смена лидера, согласитесь, событие не будничное. Съезд большинством голосов «за» одобрил уход Виктора Медведчука с поста председателя СДПУ(О). Кстати, правда ли, что многие руководители региональных отделений высказывались против этого?
— Да, это правда. Многие представители, если не сказать большинство, областных парторганизаций высказывали свою точку зрения. И они были однозначны: Виктор Владимирович должен остаться на занимаемом посту, приняв точкой отсчета новую жизнь на Украине. Жизнь, которая перешла от президентской к парламентско-президентской модели. Так вот, по их мнению, Виктор Медведчук, несмотря на поражение партии на парламентских выборах в прошлом году, имел бы право дать старт новому этапу развития партии на основе новой системы правления и новых реалий, которые сложились в обществе.
— Но в итоге, отставка г-на Медведчука была принята. Если большинство руководителей областных партийных отделений были против его ухода, почему тогда было согласовано кардинально иное решение?
— Я выступал на съезде и сказал всем делегатам, что имел неоднократные разговоры с Виктором Владимировичем, во время которых мы обсуждали все «за» и «против». В итоге мы с ним пришли к выводу, что реанимация партии на базе даже самых новых философских посылов, которые мы могли бы предложить — и политических, и идеологических, при сохранении руководства не только в лице Медведчука, но и в лице политбюро, политсовета, в таком составе не принесет быстрых изменений. Почему? Да потому, что за эти годы на партию было столько вылито грязи.… Да, были и справедливые замечания. Но все политико-экономические проблемы Кучмы априори стали проблемами СДПУ(О). Надо признать, оппозиция весьма умело возложила всю вину тогда на Медведчука и на всю Социал-демократическую партию объединенную. Таким образом, невозможно кардинально изменить позицию партии — ее оценки, тактику, внутреннюю жизнь, стратегию и так далее, не изменив при этом руководство партии.
«ПАРТИИ, СОЗДАННЫЕ СВЕРХУ, ИМЕЮТ НЕПРОДОЛЖИТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ»
— Сегодня, согласно информации Минюста, из 138 зарегистрированных партий имеет больше всего региональных ячеек СДПУ(O) — 1024. Но, вместе с тем, некоторые ваши однопартийцы, комментируя отказ участвовать в досрочных выборах, говорят о неготовности организационного характера. Возможно, вопрос неготовности глубже?
— Наша партийная региональная сетка была создана благодаря ресурсу, в том числе, конечно, финансовому, который был вложен в этот партийный проект лидерами и бизнесменами, которые были в партии. Но когда сейчас мы провели инвентаризацию наших, скажем так, партийных возможностей... Знаете, накануне прошлогодних выборов у нас числилось 370 тысяч членов партии, сейчас их оказалось только около двадцати тысяч. Прежние цифры — глазозамыливание, не более того. Эта партия, как, впрочем, и многие нынешние крупные партии, была создана сверху. А практика показывает, что созданные по такому принципу партийные структуры имеют весьма непродолжительную жизнь. Это показало и НДП, да и множество других партий на Украине уже прошли этот путь. Вот увидите, придет время, когда Ющенко уйдет на отдых, что тогда случится с «Нашей Украиной». Если сейчас у них начальники избирательных штабов — главы администраций, о какой тогда демократии, спрашивается, можно говорить? И как бы не выступал Луценко — наиболее рьяный ныне демократ, или Кириленко, или Балога, или сам Ющенко, им необходимо помнить следующее: Сталин не допускал, что бы секретари обкома партии были руководителями штабов. Ну, не допускал Иосиф Сталин этого! А тут, пожалуйста, даже глазом не моргнут! Это происходит потому, что для них все, что пишется — и выученное, и невыученное, это просто так — вроде как ради забавы.
— Леонид Макарович, давайте все же вернемся к СДПУ(O), поскольку съезд прошел в закрытом режиме, соответственно, есть много вопросов. Скажите, действительно ли фамилии перечисленных партийцев рассматриваются в качестве потенциальных претендентов на пост, занимаемый до недавнего времени Медведчуком: Вадим Мисюра, Юрий Загородний, Нестор Шуфрич, Михаил Папиев.
— Да, на данном этапе фигурируют именно эти фамилии, но могут появиться и новые. Ведь, по сути, почему мы не завершили съезд? Потому, что мы хотим, чтобы действительно в областных партийных организациях определились и назвали человека, который в это непростое для Украины время может быть, в первую очередь, публичным и, вместе с тем, отвечающим за свои слова лидером. У меня, например, складывается впечатление, что Юрий Луценко часто не думает о том, какие слова он употребляет.
— Аналогичное, согласитесь, можно сказать и о многих других политиках, а порой и о государственных деятелях.
— Согласен. Я сказал это к примеру. Давайте откровенно: Луценко ведь создал «Самооборону» на краткое время и это факт. Хотя, к слову, это не его ноу-хау, поскольку поляки Самооборону давно уже придумали, только поляки не делили страну, они несли ответственность перед всей Польшей, а не отдельной лишь ее частью. В этом-то и есть разница.
— Да, разные мы, хотя бы по менталитету...
— И не спорю, разные. Ведь Польша — это цельное государство, политики отвечают за всю Польшу, они настоящие патриоты своей страны и думают о завтрашнем дне. А у нас? Часть политиков говорит, что власть Януковича плохая, а власть Президента — хорошая. То есть у нас есть две власти: хорошая и плохая. И на этом спекулируют все. Вот, скажем, вчера смотрю телевизор. У Юлии Тимошенко спрашивают: почему вы голосовали за Закон Украины «О Кабмине»? А она говорит: «Я хотела, что бы были досрочные выборы». Когда я это услышал, то едва чай на себя не пролил. Представьте себе, чтобы где-то в демократической стране, с интеллигентными СМИ, интеллигентным политикумом, кто-нибудь такое, простите, ляпнул. Что бы с ним сделали там? А у нас, знаете, как с гуся вода. Я на следующий день специально прочитал прессу, думаю, может хоть кто-то обратит на это внимание. Нет... Но ведь это же провокация чистой воды! Причем человек признается в том, что он — провокатор, и в то же время добавляет: я иду на выборы, вы мне поверьте, я вам все сделаю. Ну, знаете ли, когда я это все вижу, то не то, что интервью не хочу давать — даже в глаза не хочется никому смотреть. Мне кажется, что всем должно быть стыдно... всем.
«У НЕКОТОРЫХ НАШИХ ПОЛИТИКОВ, К СОЖАЛЕНИЮ, ЯЗЫК ОПЕРЕЖАЕТ МЫСЛИ»
— СДПУ(O) в досрочных выборах не принимает участие? Что было решено на съезде?
— На съезде мы обсудили принципиальное задание, которое заключается в том, что СДПУ(O), вместе с другими социал-демократическими течениями на Украине сделают попытку объединить всех социал- демократов, поскольку сейчас существует более пяти партий, которые исповедуют социал-демократические ценности. Если наша политика будет базироваться только на левом или правом крыле — националистов и левых экстремистов, такая политика не сможет быть мотивированной, поскольку всегда должен быть кто-то в центре. Так вот в центре во многих странах стоят левоцентристы, к которым как раз и относятся социал- демократы. Поэтому все левоцентристы, без претензий на лидерство, должны объединить свои усилия и создать на Украине настоящее социал-демократическое движение.
— Это, вероятно, не самая близкая перспектива. А если говорить о сентябрьских выборах, то в каком формате СДПУ(O) будет присутствовать на них?
— Мы приняли решение, в котором указано, что принимать участие в досрочных выборах для нас является нецелесообразно по двум простым причинам. Первое: мы считаем, что эти выборы не являются чистыми юридически и власть, которая будет избрана на этих выборах, всегда будет подлежать сомнению касательно своей легитимности.
Второе: партия не готова с точки зрения своих морально- политических высот взять трехпроцентный барьер. Поэтому было принято решение поддержать на выборах ту партию, которая в состоянии поднять экономику. Мы будем поддерживать Партию регионов.
— Как именно вы будете поддерживать регионалов? Сейчас муссируются слухи об индивидуальном членстве приблизительно пяти эсдеков в списке ПР. В их числе и фамилия Кравчука. Вы ведете переговоры о своем участии в избирательном списке «сине-белых»?
— Я ни устно, ни письменно не обращался к Партии регионов с тем, чтобы они обсуждали мою кандидатуру. Я никому не говорил: вот я, Леонид Кравчук, хочу в список Партии регионов. Повторяю — ни устно, ни письменно. Поэтому говорить о том, что обсуждается моя фамилия — некорректно, и не соответствует действительности. Это не значит, что, если бы ко мне было направлено официальное обращение, я бы его не рассматривал. Но тогда я бы публично обнародовал свою позицию. Понимаете, человек, который создавал это государство, не может играть в подковерные игры! Но я же не случайно говорю о том, что у нас в стране сплошной политический базар. У некоторых наших политиков, к сожалению, язык опережает мысли...
Вы знаете, я себя сегодня очень комфортно чувствую в том статусе, в каком я есть. И когда просил на съезде поддержать ту силу, которая в состоянии управлять страной, я в это верил! И что бы там не говорили и об одной беде, и о другой, и о коррупции...
Да, я могу назвать десятки фамилий представителей самых разных политических сил, которые в этой коррупции погрязли уже по самые ноздри, но, понимаете, я не хочу, чтобы это приписывали кому-то одному. Школа у нас коррумпирована. Высшая школа у нас коррумпирована. Суды у нас коррумпированы. Чиновники у нас коррумпированы. Мы живем в коррумпированной стране, и когда говорят: тот коррупционер, а тот нет — это просто фарисейство. Пришел Янукович первый раз премьером — экономика сдвинулась. Это приписывали себе все: и Пустовойтенко, и Кучма, но реально при Януковиче она сдвинулась ведь. Пришли «оранжевые» — все поставили на колени. Пришел опять Янукович, опять валовой национальный продукт составляет 8% — и это статистика. Я знаю жизнь, я знаю, что экономика — это база для решения всех проблем, которые могут быть у страны. И сегодня, с высоты своего опыта, я смотрю на них всех, простите, как на машину: если машина работает хорошо, то мне все равно, как этот человек относится ко мне лично, я все равно буду его поддерживать. И наоборот: если человек целует меня в шею, но он не в состоянии сделать хотя бы шаг позитивной работы, я его не поддержу, потому что он вредит Украине.
Если же кто-либо из членов СДПУ(O) решит баллотироваться по спискам другой партии, он должен приостановить свое членство в партии. Если, скажем, предложат Медведчуку, Шуфричу или Папиеву (а они, на мой взгляд, продемонстрировали, что могут профессионально работать), пусть приостанавливают членство и идут.
— А кого во главе СДПУ(O) видит Леонид Кравчук?
— Если бы завтра проходил съезд, я бы вам сказал. Но так как сейчас обсуждение кандидатуры проходит на областном уровне, не хочу высказывать персональную оценку, не хочу навязывать кому-то свое мнение.
«СУТЬ ПОЛИТИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ И СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО ЕСТЬ ВЕЩИ, КОТОРЫЕ НЕ ПОДЛЕЖАТ ОБНАРОДОВАНИЮ»
— Леонид Макарович, вы наверняка общаетесь в неформальной обстановке с зарубежными политиками. Что они говорят о происходящем в нашей стране? Их непубличное мнение сильно отличается от официального?
— Недавно я общался с бывшим депутатом Европейского парламента. Сейчас, кстати, они создают своего рода ассоциацию или клуб экс-депутатов Европарламента. То, что я услышал от него... Сказать, что я был удивлен — ничего не сказать. Он сказал: «Для нас Украина — это терра инкогнита, мы не понимаем, что у вас происходит: мы не можем понять, каков у вас уровень политической культуры, политической ответственности лидеров страны, мы не можем спрогнозировать, какой завтра будет политика Украины — как внутренняя, так и внешняя». Это, к слову, говорил человек, который побывал в нашей стране, много чего изучил и в принципе понимает процессы. Если быть искренним, если не исповедовать двойные стандарты, то мы бы слышали эту горькую правду. Но если сегодня приезжает бывший посол США В Украине и говорит: дескать, то, что происходит нынче в нашей стране, — это образец наивысшей демократии... Я спрашиваю — образец, это когда растоптали Конституционный Суд? Образец, это когда не работает центральная избирательная комиссия? Образец, это когда уничтожили все, что можно было уничтожить? Если это образец, то, как мне представляется, либо человек, говорящий такое, лишился здравого рассудка, либо выполняет чей-то заказ.
— А как вы считаете, почему позиция европейской общественности в самый разгар украинского кризиса была нейтральной? Может, им стоило бы сказать всем: ребята, у вас политическая температура зашкаливает?
— Помните, недавно европарламентарии собрались в Киеве. Я думал, что же они скажут о нашей ситуации? Может быть, они и хотели что-то сказать, но, представьте себе картину: выходит Президент и на весь мир заявляет, какой у нас плохой парламент. Он такое говорил о парламенте... А европейские гости сидят и представляют, как президент Буш пришел бы в Конгресс и начал говорить такие слова о Конгрессе. Это, поверьте, было бы его последнее выступление. Дальше на трибуну с ответным спичем выходит Мороз и говорит уже о Президенте: дескать, он такой и сякой. То есть два лидера одного государства на глазах у всего мира собрались и, словно на базаре, говорят: ты — дурак, нет, ты — дурак. И как, простите, после этого европейским парламентариям что-либо говорить об Украине? Поэтому они и промолчали.
— История независимой Украины не знает образцовых отношений депутатского корпуса с Президентом, и вы это хорошо знаете исходя из своего личного опыта. Какой рецепт вы можете дать главе государства и парламентариям, чтобы конфликты по линии их взаимоотношений не перерастали в скандалы мирового уровня, чтобы украинские проблемы не обсуждались на сессии ПАСЕ и так далее?
— Признаюсь: у меня с Плющем взаимоотношения были куда более острыми, нежели это кто-либо себе представлял. Но мы никогда не позволяли себе выносить это все на обсуждение политикума, пока не придем к общему знаменателю. То есть непростые, проблемные связи всегда будут существовать между разными ветвями власти. Но суть политической культуры и состоит в том, что есть вещи, которые не подлежат обнародованию. Если, скажем, президент только переступил границу другой страны, только собрал журналистов и сразу же давай наговаривать на парламент. Кучма это каждый раз делал! Я ему столько раз говорил: Леонид Данилович, не делайте этого — стыдно слушать это, неужели вы в своей стране боитесь сказать все, что думаете о парламенте? Теперь вот и нынешний Президент поступает аналогично. Скажите, пожалуйста, как на это смотрят люди? Как мир смотрит? Я недавно, кстати, был в Великобритании, в их министерстве иностранных дел. Насколько там все вышколены, пронизаны дипломатической культурой, и они, так аккуратно, я бы даже сказал, нежно, говорят мне о том, дескать, что это за народ у вас, раз он делегирует власть таким лидерам. У меня нет никакой персональной неприязни к кому-либо из нынешних лидеров. Но мне жить стыдно! Мне стыдно смотреть в глаза иностранцам, когда они у нас выплясывают украинский гопак и тут же плетут такое о стране, что, простите, уши вянут. Пока в Украине не будет демократии, пока не будет общенациональной политической культуры, пока не будет интеллектуально-политической деятельности, а не политического базара, как сегодня, то любая партия возродиться не сможет. В наших условиях может здравствовать партия популистов, партия горлохватов, партия фантазеров. Вот вы смеетесь, но оно ведь так и есть! Когда я смотрю этот телевизионный ролик, где клянутся лишить всех неприкосновенности, знаете, нет слов — просто нет... Народу внушили, как будто неприкосновенность — это ключевая проблема в стране. Да не ключевая же это проблема, но и на ней они спекулируют, забывая добавлять в своих роликах, что для ликвидации неприкосновенности необходимо вносить изменения в Конституцию, а для этого необходимо триста голосов. Они, говоря о том, что уважают нацию, дурят ее. Наши партии нынешние — это случайные партии, это партии популистов, которые не ведут за собой народ, а делают то, что хотелось бы услышать замученному политикой, замученному экономикой, замученному социальными проблемами украинцу. А человек, который живет в таких условиях, попросту не в состоянии серьезно анализировать и видеть серьезную перспективу.
«МОРОЗ СТАВИТ ВСЕХ, В ТОМ ЧИСЛЕ И РЕГИОНАЛОВ, В НЕУДОБНОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ»
— Прокомментируйте последние политические процессы. Мороз издает указ о созыве внеочередной сессии, ссылаясь на волю почти двухсот депутатов. Потом, оказывается, что, кроме социалистов, на сессию никто не придет. К обеду коммунисты решают принимать участие в заседании. Регионалы думали-думали и, посовещавшись с лидерами всех коалиционных фракций, решили вообще отменить заседание. Как это называется? Как в данном случае выглядит Мороз со своей инициативой?
— У Мороза есть одна проблема: он понимает то, что происходит сейчас, но не соответствует ни Конституции, ни законам, ни порядку, который должен присутствовать из уважения к украинскому закону. Все страны выходили из кризиса, опираясь на закон. Есть еще один путь — диктатура. Наше украинское ноу-хау такое: закон не для нас, а воли, силы и ума установить диктатуру у нас нет. У нас —третий путь и называется он — ни то, ни се. Так вот Мороз, как раз и есть продуктом этого: у него нет силы для того, чтобы сохранить и развивать парламентаризм. Силы нет, а ему хочется. В итоге Мороз бросается то в одну сторону, то в другую. То он подписывает документ о том, что необходимо идти на досрочные выборы, потом он начинает говорить, что выборы пройдут лишь в том случае, если все перейдут в правовое поле. Ну, скажите мне, какое правовое поле, когда было заявлено, что выборы — это политическая целесообразность. Тут ведь правом и не пахнет! Так вот, теперь Мороз захотел в правовое поле и ставит всех, в том числе и регионалов, которые вместе с ним подписали документ о выборах, в неудобное политическое положение. Это уже, знаете ли, несерьезно — и с точки зрения политики, и с точки зрения морали. Лично я считаю, что это последняя попытка Александра Мороза заявить о себе.
— Каков прогноз Леонида Кравчука на постизбирательный период. В каком случае мы сможем говорить о политическом затишье?
— Для затишья есть лишь один путь. Если выборы пройдут, и все, или по меньшей мере — ключевые политические игроки, уже на второй день примут их результаты. Я, например, очень хочу верить Юлии Тимошенко, которая заявила, что если они проиграют, то пойдут в оппозицию. Очень надеюсь, что представители ее политической фракции не будут больше атаковать электрощитовые и другие подземные объекты парламента. Но у нас ведь (в том-то и беда): то, что обещают, и то, что будет на самом деле, как говорят в Одессе, — две большие разницы. Но если быть оптимистом и думать о том, что итоги выборов признают, то можно будет констатировать: парламент по сути не изменится, он лишь еще раз подтвердит свою легитимность.
