Останнім часом ім’я першого президента незалежної України звучить у контексті його можливої участі в дострокових виборах за списками пропрем’єрської партії.
Однак ця тема мусується лише на рівні чуток, не підтверджених ні конкретними фактами, ні особистими коментарями. Леонід Кравчук зізнається: сам здивований тим, що без нього його делегували у список «синьо-білих», і констатує: це неправда — ніхто з табору Партії регіонів з подібними пропозиціями до нього не звертався, а самому вести закулісну гру і проситися до чужого партсписку він не має наміру. Леонід Макарович упродовж тривалого часу не давав публічних оцінок політичним подіям, що відбуваються. Каже, йому зараз не те щоб інтерв’ю не хочеться давати, а й в очі людям соромно дивитися через те, що відбувається на владному олімпі. Словом, у бесіді з «Днем» Леонід Кравчук не стримував емоцій, і в результаті — «на горіхи» від першого президента дісталося всім потроху і кожному окремо.
«ВСІ ПОЛІТИКО- ЕКОНОМІЧНІ ПРОБЛЕМИ КУЧМИ АПРІОРІ СТАЛИ ПРОБЛЕМАМИ СДПУ(О)»
— Леоніде Макаровичу, нещодавно пройшов з’їзд СДПУ(О). Чому було вирішено провести його в закритому режимі?
— Ми ставили завдання провести з’їзд, на якому мали обговорити рішення щодо концепції розвитку партії. Ми розіслали проект концепції в усі партійні бюро — вони його вивчали, аналізували протягом дев’яти місяців. Пізніше було зібрано висновки стосовно як стратегічної концепції розвитку партії, так і її участі у виборах.
Тобто було піднято цілу низку питань, що стосуються як безпосередньо внутрішнього життя партії, так і проблем в Україні. Так що нічого сенсаційного на з’їзді не сталося.
— Але зміна лідера, погодьтеся, — подія небуденна. З’їзд більшістю голосів «за» схвалив звільнення Віктора Медведчука з посади голови СДПУ(О). До речі, чи правда, що багато керівників регіональних відділень висловлювалися проти цього?
— Так, це правда. Багато представників, якщо не сказати більшість, обласних парторганізацій висловлювали свою точку зору. І вони були однозначні: Віктор Володимирович має лишитися на посаді, яку він обіймає, прийнявши точкою відліку нове життя в Україні. Життя, яке перейшло від президентської до парламентсько-президентської моделі. Так ось, на їхню думку, Віктор Медведчук, незважаючи на поразку партії на парламентських виборах минулого року, мав би право дати старт новому етапу розвитку партії на основі нової системи правління і нових реалій, які склалися у суспільстві.
— Але в результаті відставку пана Медведчука прийнято. Якщо більшість керівників обласних партійних відділень були проти його звільнення, чому тоді було узгоджено кардинально інакше рішення?
— Я виступав на з’їзді і сказав усім делегатам, що неодноразово розмовляв з Віктором Володимировичем, ми обговорювали всі «за» і «проти». У результаті ми з ним дійшли висновку, що реанімація партії на ґрунті навіть найновіших філософських посилань, які ми могли б запропонувати, — і політичних, й ідеологічних, за збереження керівництва не лише в особі Медведчука, а й в особі політбюро, політради, в такому складі не принесе швидких змін. Чому? Та тому, що за ці роки на партію було стільки вилито бруду... Так, були і справедливі зауваження. Але всі політико-економічні проблеми Кучми апріорі стали проблемами СДПУ(О). Треба визнати, опозиція вельми вміло поклала всю провину тоді на Медведчука і на всю Соціал- демократичну партію об’єднану. Таким чином, неможливо кардинально змінити позицію партії — її оцінки, тактику, внутрішнє життя, стратегію тощо, — не змінивши при цьому керівництво партії.
«ПАРТІЇ, СТВОРЕНІ ЗГОРИ, МАЮТЬ НЕТРИВАЛЕ ЖИТТЯ»
— Сьогодні, за інформацією Мін’юсту, зі 138 зареєстрованих партій СДПУ(O) має найбільше регіональних осередків — 1024. Але, разом з тим, деякі ваші однопартійці, коментуючи відмову брати участь у дострокових виборах, говорять про неготовність організаційного характеру. Можливо, питання неготовності глибше?
— Наша партійна регіональна мережа створена завдяки ресурсу, в тому числі, звичайно, фінансовому, який вкладено у цей партійний проект лідерами і бізнесменами, котрі були в партії. Але коли зараз ми провели інвентаризацію наших, скажімо, партійних можливостей... Знаєте, напередодні торішніх виборів у нас нараховувалося 370 тисяч членів партії, зараз їх виявилося лише близько двадцяти тисяч. Колишні цифри — замилювання очей, не більше. Цю партію, як, проте, і багато сьогоднішніх великих партій, було створено згори. А практика показує, що створені за таким принципом партійні структури мають вельми нетривале життя. Це показала і НДП, та й безліч інших партій на Україні вже пройшли цей шлях. Ось побачите, прийде час, коли Ющенко піде на відпочинок, що тоді трапиться з «Нашою Україною». Якщо зараз у них начальники виборчих штабів — голови адміністрацій, про яку тоді демократію, питається, можна говорити? І як би не виступав Луценко — найзавзятіший нині демократ, або Кириленко, або Балога, або сам Ющенко, їм необхідно пам’ятати наступне: Сталін не допускав, щоб секретарі обкому партії були керівниками штабів. Ну не допускав Йосип Сталін цього! А тут, будь ласка, навіть оком не змигнуть! Це відбувається тому, що для них усе, що пишеться, — і вивчене, і невивчене, це просто так, наче для забавки.
— Леоніде Макаровичу, давайте все ж повернемося до СДПУ(O), оскільки з’їзд пройшов у закритому режимі, відповідно є багато питань. Скажіть, чи дійсно партійці, прізвища котрих перераховувалися, розглядаються як потенційні претенденти на посаду, яку донедавна обіймав Медведчук: Вадим Місюра, Юрій Загородний, Нестор Шуфрич, Михайло Папієв.
— Так, на цьому етапі фігурують саме ці прізвища, але можуть з’явитися і нові. Адже, по суті, чому ми не завершили з’їзд? Тому, що ми хочемо, аби справді в обласних партійних організаціях визначилися і назвали людину, яка в цей непростий для України час може бути, насамперед, публічним лідером і, разом з тим, відповідати за свої слова. У мене, наприклад, складається враження, що Юрій Луценко часто не думає про те, які слова він уживає.
— Аналогічно, погодьтеся, можна сказати і про багатьох інших політиків, а часом і державних діячів.
— Згоден. Але я взяв для прикладу. Давайте відверто: адже Луценко створив Самооборону на короткий час — і це факт. Хоча, до речі, це не його ноу-хау, оскільки поляки Самооборону давно вже вигадали, тільки поляки не ділили країну, вони несли відповідальність перед усією Польщею, а не окремою лише її частиною. В цьому й полягає різниця.
— Та різні ми, хоч би за менталітетом...
— І не сперечаюся, різні. Адже Польща — це цілісна держава, політики відповідають за всю Польщу, вони справжні патріоти своєї країни, вони думають про завтрашній день. А у нас? Частина політиків каже, що влада Януковича погана, а влада Президента — хороша. Тобто у нас є дві влади: хороша і погана. І на цьому спекулюють усі. Ось, скажімо, вчора дивлюся телевізор. У Юлії Тимошенко питають: чому ви голосували за закон України «Про Кабмін»? А вона каже: «Я хотіла, щоб були дострокові вибори». Коли я це почув, ледве чай на себе не вилив. Уявіть собі, щоб десь у демократичній країні, з інтелігентними ЗМІ, з інтелігентним політикумом, хтось таке, пробачте на слові, ляпнув. Що б із ним зробили там? А у нас, знаєте, як із гусака вода. Я наступного дня спеціально почитав пресу, думаю, може хоч би хтось зверне на це увагу. Ні... А це ж чистісінька провокація! Причому людина зізнається в тому, що вона провокатор, водночас додає: я йду на вибори, ви мені повірте, я вам усе зроблю. Ну, знаєте, коли я на це все дивлюся, не те щоб інтерв’ю не хочу давати, мені навіть в очі не хочеться нікому дивитися. Мені здається, що всім має бути соромно... Всім.
«У ДЕЯКИХ НАШИХ ПОЛІТИКІВ, НА ЖАЛЬ, ЯЗИК ІДЕ ПОПЕРЕДУ ДУМКИ»
— СДПУ(O) в дострокових виборах не бере участі? Що було вирішено на з’їзді?
— На з’їзді ми обговорили принципове завдання, яке полягає в тому, що СДПУ(O), разом з іншими соціал-демократичними течіями в Україні здійснять спробу об’єднати всіх соціал-демократів, оскільки зараз існує більш п’яти партій, які сповідають соціал-демократичні цінності. Якщо наша політика буде базуватися тільки на лівому або на правому крилі — націоналістів і лівих екстремістів, — така політика не зможе бути мотивованою, оскільки завжди має бути хтось у центрі. Так, у центрі в багатьох країнах стоять лівоцентристи, до яких якраз і належать соціал-демократи. Тому всі лівоцентристи, без претензій на лідерство, повинні об’єднати свої зусилля і створити в Україні справжній соціал-демократичний рух.
— Це, ймовірно, не найближча перспектива. А якщо говорити про вересневі вибори, то в якому форматі СДПУ(O) буде присутня на них?
— Ми ухвалили рішення, в якому вказано, що брати участь у дострокових виборах для нас є недоцільно через дві прості причини. Перше: ми вважаємо, що ці вибори не є чистими юридично, і влада, яку буде обрано на цих виборах, завжди буде підлягати сумніву щодо своєї легітимності.
Друге: партія не готова з точки зору своїх морально- політичних висот узяти тривідсотковий бар’єр. Тому було прийнято рішення підтримати на виборах партію, спроможну підняти економіку. Ми підтримуватимемо Партію регіонів.
— Як саме ви будете підтримувати регіоналів? Наразі є чутки про індивідуальне членство близько п’яти есдеків у списку ПР. Серед них звучить і прізвище Кравчук. Ви ведете переговори про свою участь у виборчому списку «синьо-білих»?
— Я ні усно, ні письмово не звертався до Партії регіонів з тим, щоб вони обговорювали мою кандидатуру. Я нікому не казав, що ось я, Леонід Кравчук, хочу в список Партії регіонів. Повторюю — ні усно, ні письмово. Тому говорити про те, що обговорюється моє прізвище, — некоректно і не відповідає дійсності. Це не означає, що якби до мене було спрямовано офіційне звернення, я б його не розглядав. Але тоді я би публічно обнародував свою позицію. Розумієте, людина, яка створювала цю державу, не може грати в підкилимкові ігри! Та я невипадково кажу про те, що в нас у країні суцільний політичний базар. У деяких наших політиків, на жаль, язик іде попереду думки...
Ви знаєте, я сьогодні дуже комфортно почуваюся в тому статусі, в якому я є. І коли я просив на з’їзді підтримати силу, спроможну керувати країною, я в це вірив! І що б там не казали і про одну біду, і про іншу, і про корупцію...
Та я можу назвати десятки прізвищ представників найрізноманітніших політичних сил, які в цій корупції загрузли вже по самі ніздрі, але, розумієте, я не хочу, щоб це приписували комусь одному. Школа у нас корумпована. Вища школа у нас корумпована. Суди у нас корумповані. Чиновники у нас корумповані. Ми живемо в корумпованій країні, і коли кажуть: той корупціонер, а той ні — це просто фарисейство. Прийшов Янукович перший раз прем’єром — економіка зрушила з місця. Це приписували собі всі: і Пустовойтенко, і Кучма, але ж реально за Януковича вона зрушила з місця. Прийшли «помаранчеві» — все поставили на коліна. Прийшов знову Янукович, знову валовий національний продукт становить 8% — і це статистика. Я знаю життя, я знаю, що економіка — це база для розв’язання всіх проблем, які можуть бути у країни. І сьогодні, з висоти свого досвіду, я дивлюся на них усіх, даруйте, як на машину: якщо машина працює добре, то мені все одно, як ця людина ставиться до мене особисто, я все одно буду його підтримувати. І навпаки: якщо людина цілує мене в шию, але вона не в змозі зробити хоч би крок позитивної роботи, я її не підтримаю, тому що вона шкодить Україні.
Якщо ж будь-хто з членів СДПУ(O) вирішить балотуватися за списками іншої партії, він має припинити своє членство в партії. Якщо, скажімо, запропонують Медведчуку, Шуфричу або Папієву, а вони, на мій погляд, продемонстрували, що можуть професійно працювати, нехай припиняють членство і йдуть.
— А кого у якості голови СДПУ(O) бачить Леонід Кравчук?
— Якби завтра відбувався з’їзд, я б вам сказав. Але оскільки зараз обговорення кандидатури відбувається на обласному рівні, не хочу висловлювати особисту оцінку, не хочу нав’язувати комусь свою думку.
«СУТЬ ПОЛІТИЧНОЇ КУЛЬТУРИ І ПОЛЯГАЄ В ТОМУ, ЩО Є РЕЧІ, ЯКІ НЕ ПІДЛЯГАЮТЬ ОПРИЛЮДНЕННЮ»
— Леоніде Макаровичу, ви напевно спілкуєтеся в неформальній обстановці з зарубіжними політиками. Що вони кажуть стосовно того, що відбувається в нашій країні? Їх непублічна думка дуже відрізняється від офіційної?
— Нещодавно я спілкувався з колишнім депутатом Європейського парламенту. Зараз, до речі, вони створюють своєрідну асоціацію або клуб екс-депутатів Європарламенту. Те, що я почув від нього... Сказати, що я був здивований, — нічого не сказати. Він сказав: «Для нас Україна — це терра інкогніта, ми не розуміємо, що у вас відбувається, ми не можемо зрозуміти, який у вас рівень політичної культури, політичної відповідальності лідерів країни, ми не можемо спрогнозувати, якою завтра буде політика України: як внутрішня, так і зовнішня». Це, до речі, говорила людина, яка побувала в нашій країні, вивчила багато чого і в принципі розуміє процеси. Якщо бути щирим, якщо не сповідувати подвійні стандарти, то ми б чули цю гірку правду. Але коли сьогодні приїжджає колишній посол США в Україні і каже, мовляв, те, що відбувається зараз у нашій країні, — це зразок найвищої демократії... Я питаю: зразок, це коли розтоптали Конституційний суд? Зразок, це коли не працює Центральна виборча комісія? Зразок, це коли знищили все, що можна було знищити? Якщо це зразок, то, як мені уявляється, або людина, яка це каже, втратила здоровий глузд, або виконує чиєсь замовлення.
— А як ви вважаєте, чому позиція європейської громадськості в самий розпал української кризи була нейтральною? Може їм варто б було сказати всім: люди, у вас політична температура зашкалює?
— Пам’ятаєте, нещодавно європарламентарі зібралися у Києві. Я думав, що ж вони скажуть про нашу ситуацію? Можливо, вони і хотіли щось сказати, але уявіть собі картину: приходить президент і на весь світ заявляє, який у нас поганий парламент. Він таке казав про парламент... А європейські гості сидять і уявляють, як президент Буш прийшов до Конгресу і почав казати такі слова про Конгрес. Це, повірте, був би його останній виступ. Далі на трибуну з промовою у відповідь виходить Мороз і каже вже про Президента, мовляв, він такий і сякий. Тобто два лідери однієї держави на очах у всього світу зібралися і, як на базарі, говорять: ти — дурень, ні, ти — дурень. І як, даруйте, після цього тим парламентарям що-небудь казати про Україну? Тому вони і змовчали.
— Історія незалежної України не знає зразкових стосунків депутатського корпусу з Президентом, і ви це добре знаєте, виходячи зі свого особистого досвіду. Який рецепт ви можете дати главі держави і парламентарям, щоб конфлікти на лінії їх взаємовідносин не переростали у скандали світового рівня, щоб українські проблеми не обговорювали на сесії ПАРЕ тощо?
— Зізнаюся: в мене з Плющем взаємовідносини були значно гостріші, ніж це будь- хто собі уявляв. Але ми ніколи не дозволяли собі виносити це все на обговорення політикуму, поки не дійдемо до спільного знаменника. Тобто непрості, проблемні зв’язки, завжди будуть існувати між різними гілками влади. Але суть політичної культури і полягає в тому, що є речі, які не підлягають обнародуванню. Якщо, скажімо, Президент щойно переступив кордон іншої країни, щойно зібрав журналістів — і відразу ж давай обмовляти парламент. Кучма це щоразу робив! Я йому стільки разів казав, Леоніде Даниловичу, не робіть цього, мені соромно слухати це, невже ви у своїй країні боїтеся сказати все, що думаєте про парламент? Тепер ось і сьогоднішній Президент чинить аналогічно. Скажіть, будь ласка, як на це дивляться люди? Як світ дивиться? Я недавно, до речі, був у Великій Британії, у їх Міністерстві закордонних справ. Наскільки там усі вимуштрувані, пронизані дипломатичною культурою, і вони так акуратно, я б навіть сказав, ніжно, кажуть мені про те, мовляв, що це за народ у вас, раз він делегує владу таким лідерам. У мене нема жодної особистої неприязні до будь-кого з теперішніх лідерів. Але мені жити соромно! Мені соромно дивитися в очі іноземцям, коли вони тут витанцьовують український гопак і тут же плетуть таке про країну, що, даруйте, вуха в’януть. Доки в Україні не буде демократії, доки не буде загальнонаціональної політичної культури, доки не буде інтелектуально- політичної діяльності, а не політичного базару, як сьогодні, доти будь-яка партія відродитися не зможе. За наших умов може бути здоровою партія популістів, партія горлохватів, партія фантазерів. Ось ви смієтеся, але ж воно так і є! Коли я дивлюся цей телевізійний ролик, де клянуться позбавити всіх недоторканості, знаєте, нема слів, просто нема... Народу навіяли, ніби недоторканість — це ключова проблема у країні. Та не ключова ж це проблема, але і на ній вони спекулюють, забуваючи додавати у своїх роликах, що для ліквідації недоторканості потрібно вносити зміни до Конституції, а для цього необхідно триста голосів. Вони, говорячи про те, що поважають націю, дурять її. Наші партії сьогоднішні — це випадкові партії, це партії популістів, які не ведуть за собою народ, а роблять те, що хотілося б почути змученому від політики, змученому від економіки, змученому від соціальних проблем українцю. А людина, яка живе в таких умовах, просто не в змозі серйозно аналізувати і бачити серйозну перспективу.
«МОРОЗ СТАВИТЬ УСІХ, В ТОМУ ЧИСЛІ Й РЕГІОНАЛІВ, У НЕЗРУЧНЕ ПОЛІТИЧНЕ СТАНОВИЩЕ»
— Прокоментуйте останні політпроцеси. Мороз видає указ про скликання позачергової сесії, посилаючись на волю майже двохсот депутатів. Потім виявляється, що, крім соціалістів, на сесію ніхто не прийде. До обіду комуністи вирішують брати участь в засіданні. Регіонали думали-думали і, порадившись із лідерами всіх коаліційних фракцій, вирішили взагалі скасувати засідання. Як це називається? Як у цьому випадку виглядає Мороз зі своєю ініціативою?
— У Мороза є одна проблема: він розуміє, що те, що відбувається зараз, не відповідає ні Конституції, ні законам, ні порядку, який має бути присутній з поваги до українського закону. Всі країни виходили з кризи, спираючись на закон. Є ще один шлях — диктатура. Наше українське ноу-хау таке: закон не для нас, а волі, сили і розуму встановити диктатуру в нас нема. У нас третій шлях, і називається він: ні те, ні се. Так ось Мороз якраз і є продуктом цього: у нього нема сили для того, щоб зберегти і розвивати парламентаризм. Сили немає, а йому хочеться. У результаті Мороз кидається то в один бік, то в інший. То він підписує документ про те, що необхідно йти на дострокові вибори, потім він починає казати про те, що вибори пройдуть лише в тому випадку, якщо всі перейдуть у правове поле. Ну, скажіть мені, яке правове поле, коли було заявлено, що вибори — це політична доцільність. Адже тут правом і не пахне! Так ось, тепер Мороз захотів у правове поле і ставить усіх, в тому числі і регіоналів, які разом з ним підписали документ про вибори, в незручне політичне становище. Це вже, знаєте, несерйозно і з точки зору політики, і з точки зору моралі. Особисто я вважаю, що це остання спроба Олександра Мороза заявити про себе.
— Який прогноз Леоніда Кравчука на післявиборний період. У якому випадку ми зможемо говорити про політичне затишшя?
— Для затишшя є лише один шлях. Якщо вибори пройдуть, і всі, або, щонайменше, ключові політичні гравці, вже наступного дня приймуть їх результати. Я, наприклад, дуже хочу вірити Юлії Тимошенко, яка заявила, що якщо вони програють, то підуть в опозицію. Дуже сподіваюся, що представники її політичної фракції не будуть більше атакувати електрощитові та інші підземні об’єкти парламенту. Але у нас — у тім- то і біда — те, що обіцяють, і те, що буде насправді, як кажуть в Одесі, — дві великі різниці. Але якщо бути оптимістом і думати про те, що результати виборів визнають, то можна буде констатувати: парламент, по суті, не зміниться, він лише ще раз підтвердить свою легітимність.
