Работающий в настоящее время старшим исследователем Института международных отношений Финляндии Аркадий МОШЕС — один из наиболее известных российских исследователей постсоветского пространства и один из наиболее авторитетных комментаторов событий в этой части света, частый автор многих российских изданий. Мошес, вероятно, представляет новый взгляд в российском исследовательском сообществе, поскольку его комментарии действительно свободны от налета советской самоуверенности и фактического незнания ситуации, характерных для многих его коллег в Москве. К нынешней российской власти Мошес критичен, считая, что она не имеет адекватного представления о ситуации в Украине и не имеет какой-либо внятной стратегии отношений с ней. Вопрос сотрудничества Украины и России тем более важен, что сейчас напряжение в отношениях достигло наивысшей точки.
— Во-первых, в России действительно существует очень глубокий дефицит понимания украинских политических процессов. Это относится ко всему постсоветскому пространству, но к Украине особенно. Реального, адекватного понимания деталей украинской политической жизни не пришло. Все равно считается, что базовые константы украинской политической жизни, а именно — раскол на Восток и Запад — существуют, что «олигархи», присмиревшие, но «денежные мешки» существуют, а значит, можно «играть игры». Игры, может быть, играть можно, но надо знать, какие, как, когда и по каким правилам. В Москве строили политику на непонимании, и были поэтому неадекватны в реакции. Во-вторых, присутствовала очень большая самоуверенность. Сейчас меньшая, но, я думаю, до конца это не изжито. Год назад на всех дискуссиях в начале второго срока Путина говорили: вот, теперь-то мы окрепли, у нас вертикаль власти, у нас экономический рост — теперь мы покажем. Да, мы не могли остановить расширение НАТО и ЕС раньше, но уж у себя-то в СНГ мы восстановим доминирующие позиции. А в-третьих, появилось некое чувство паники, что мы все теряем.
Проецируя эти вещи на собственно украинско-российские отношения, понимаешь:
а) чисто количественно — огромный набор ошибок, который был сделан;
б) качественно — проведение бесперспективной политики.
России нужна стратегия собственного встраивания в некий «новый Север», «новую Европу» и превращения во влиятельного внутрисистемного игрока, грубо говоря, в «новую Германию». А Россия продолжает играть в игру «что не наше, то чужое». Соответственно, это просто не может на более практическом уровне приводить к реальным политическим результатам.
— Во время первого визита Президента Ющенко в Москву президент Путин просто оправдывался…
— Президенту пришлось пройти через своего рода шок. Я не берусь судить о менее публичных персонах из его администрации. Есть люди просто циничные. Они воспринимают политику как некий бизнес- проект: потеряли деньги, политический капитал в этом месте — заработаем в другом. Я думаю, что президент Путин все-таки человек с иной психологией, и ему было крайне неприятно проходить через то, что ему довелось пройти. В одной из статей я написал, что достаточно было посмотреть на его визит в Киев, чтобы понять, что статуса «старшего брата» больше не существует. Сейчас приходит некое понимание того, что строить политику в своем «заднем дворе» безотносительно к отношениям с внешним миром, западным прежде всего, больше не получится. Для того, чтобы это понимание до всех дошло, требуется время.
...Ющенко может прекрасно «сломать себе шею» самостоятельно, без помощи Москвы. После чего в едином порыве российская пресса и политбомонд будут писать об историческом триумфе, о том, что они это предвидели. Я думаю, что пока все на этой стадии и застыло — «мы посмотрим, пусть он сам себе сломает шею».
— Только дело в том, что «новый вариант Кучмы» не имеет шансов выиграть следующие выборы, и невозможен вообще…
— На самом деле это может придавать России уверенность — придет новый парламент, в котором достаточно серьезно будут представлены силы, которые, как считается, в достаточной степени ориентируются на Россию. Это точка зрения Москвы. Через них можно будет влиять на политический процесс, как бы президент будет безвластен, с Юлией Владимировной наладят новые бизнес-отношения, появятся новые бизнес-темы. Начнут играть с Украиной по модифицированным правилам, постсоветским правилам коррупции. Украина как бы не пойдет в Европу. Можно ведь не пускать в Европу, грубо говоря, головы отрывая, диоксины посылая, а можно — предлагая взятки, опутывая людей какими-то коррупционными путами. После следующих выборов возможности для этого, как минимум, не уменьшатся. Хотя я думаю, что в Москве не очень хотели бы делать Януковича еще раз своим знаменем на следующих выборах, хотя бы в силу того, что он не может выполнять эту функцию. Если бы он мог ее выполнить — он бы выиграл выборы.
— Как вы считаете, слова генпрокурора России о том, что дело по Тимошенко все еще в производстве, — это провокация, предупреждение, или глупость?
— Я думаю, что люди такого уровня, как правило, не делают откровенно глупых заявлений. Не исключено, что таким образом одна из группировок пыталась поиграть в какую-то свою игру, показать свое влияние. Если есть группировка, готовая разговаривать и договариваться с Тимошенко (необязательно о честных и транспарентных вещах), то возможно существование и другой группировка, которой выгодно, чтобы эта беседа не состоялась.
— Насколько российские элиты вообще заинтересованы в нормальных отношениях с Украиной?
— Дело в том, что в российских элит совсем иное понимание нормальных отношений с Украиной. Крыло элит, считающее, что отношения должны быть реально равноправными, очень ослаблено, его никогда особенно не было, но сейчас оно еще слабее, чем раньше, оно деморализовано. Хотя подвижки в российской дискуссии довольно заметны, и прежде всего — после событий на постсоветском пространстве. Для большинства же российских элит естественными отношениями с Украиной являются отношения «старшего» и «младшего» братьев. Но не конфликт. На самом деле, людей, ориентированных на конфликт с Украиной в России очень мало. Но элиты воспринимают такие отношения, в которых молчаливо признано, кто главный.
Для меня является загадкой масса вещей — например, отсутствие границ со странами Балтии. Раньше говорилось, что наличие конфликта может не позволить этим странам вступить в НАТО. С того момента, как стало ясно, что для Запада это больше не аргумент, подобную проблему нужно было решать. Мы же ее решаем только сейчас, и то еще не факт. Некая аналогия может просматриваться и применительно к Украине. То есть кто-то скажет, что если у Украины будут конфликтные отношения с Россией, у нее не будет шансов на вступление в Европейский Союз. Логика в этом есть — достаточно съездить в Германию. Там подход Russia first, безусловно, доминирует, по крайней мере, в политике лично канцлера. Реальность такова, что в России есть люди, которые будут всерьез рассматривать возможность создать некую управляемую конфликтность в двусторонних отношениях как средство не допустить интеграции Украины в евроатлантические структуры.
— Но и у Украины, и у России есть свои интересы, и их, наверное, можно защитить с минимальной долей конфликта?
— В каких-то областях, например, в той же транспортировке газа — можно, и фактически уже договорились. Политически это уже неконфликтный вопрос. Я думаю, что даже вопрос решения вопроса морской границы можно как-то решить, хотя это будет гораздо сложнее. Есть много вопросов, «вбрасывание» которых в центр переговорной повестки будет иметь эффект, намного превосходящий их реальную значимость, их реальный вес. Интересы есть общие. Но на сегодняшний момент базовая философия разнится. Несколько лет назад на Украине очень часто критиковали лозунг: «В Европу вместе с Россией». Я в тот момент считал, что это был достаточно удачный лозунг, если особенно убрать немного в сторону внутриполитические аспекты собственно украинской жизни — кто его продвигал, и так далее.
На сегодняшний момент Россия движется в десяти противоречащих друг другу направлениях одновременно. Два года поигравшись с разными промежуточными механизмами, она поняла, что с Европой придется выстраивать достаточно близкие отношения. Сейчас опять пошел разговор о «четырех общих пространствах». Это уже сдвиг. Но главные слова пока не сказаны, а пока они не сказаны, любая мелочь начинает превращаться в дело вселенских масштабов.
— Может ли этому помочь то, что, по вашим словам, инициатива в отношениях с Россией сейчас у Украины?
— Украина же не предложит начать совместную интеграцию. Это тот выбор, который Россия должна сделать сама, никто ее к этому не сможет подтолкнуть. До тех пор, пока, грубо говоря, шахтер из Ростова, приехав в гости к шахтеру из Луганска, не увидит, что шахтер из Луганска живет в десять раз лучше, до тех пор это работать не будет. Но это займет много лет. Я думаю, что в России будет идти процесс осмысления, потому что на уровне неэлитном желания порвать с Украиной нет. Сейчас это изменилось, таксисты в Москве начинают говорить о Ющенко, и это страшно раздражает власть имущих. К примеру, можно услышать реплику: «Что же это за политики, если мы даже Украину не можем удержать?» Это подталкивает Путина к жестким шагам. Но в то же время, есть также желание посмотреть, что у украинцев происходит, что у них получается — экономический рост, свобода передвижения с Европой, и главное — профессиональная армия. Люди будут на эти вещи смотреть, и желание потребовать того же самого у своего правительства тоже будет. Меня самого поразили опросы, когда 65 — 67% говорили, что с правительством Ющенко надо дружить.
