Аркадій МОШЕС, який нині працює старшим дослідником Інституту міжнародних відносин Фінляндії, є одним із найвідоміших російських дослідників пострадянського простору й одним із найавторитетніших коментаторів подій у цій частині світу, частим автором багатьох російських видань. Мошес, мабуть, представляє новий погляд у російській дослідницькій спільноті, оскільки його коментарі справді вільні від нальоту радянської самовпевненості та фактичного незнання ситуації, характерного для багатьох його колег у Москві. До нинішньої російської влади Мошес критичний, вважаючи, що вона не має адекватного уявлення про ситуацію в Україні й не має якоїсь виразної стратегії відносин із нею. Питання співробітництва України й Росії тим важливіше, що нині напруження у відносинах досягло найвищої точки.
— По-перше, в Росії справді існує дуже глибокий дефіцит розуміння українських політичних процесів. Це стосується всього пострадянського простору, але України особливо. Реального, адекватного розуміння деталей українського політичного життя не прийшло. Все одно вважається, що базові константи українського політичного життя, а саме — розкол на Схід і Захід — існують, що «олігархи», присмирнілі, але «грошові мішки» існують, отже, можна «грати ігри». Ігри, можливо, грати можна, але треба знати, які, як, коли і за якими правилами. У Москві будували політику на нерозумінні, і тому були неадекватні в реакції. По-друге, була присутня дуже велика самовпевненість. Зараз менша, але, вважаю, до кінця це не зжили. Рік тому на всіх дискусіях на початку другого терміну Путіна говорили: ось, тепер-то ми зміцніли, у нас вертикаль влади, у нас економічне зростання — тепер ми покажемо. Так, ми не могли зупинити розширення НАТО та ЄС раніше, але вже в себе у СНД ми відновимо домінуючі позиції. А по-третє, з’явилося певне почуття паніки, що ми все втрачаємо.
Проеціюючи ці речі на власне українсько-російські відносини, розумієш:
а) суто кількісно — величезний набір зроблених помилок;
б) якісно — проведення безперспективної політики.
Росії потрібна стратегія власного вбудовування в таку собі «нову Північ», «нову Європу» й перетворення на впливового внутрішньосистемного гравця, грубо кажучи, на «нову Німеччину». А Росія продовжує грати у гру «що не наше, то чуже». Відповідно, це просто не може на більш практичному рівні приводити до реальних політичних результатів.
— Під час першого візиту Президента Ющенка до Москви президент Путін просто виправдовувався…
— Президенту довелося пройти через своєрідний шок. Я не беруся судити про менш публічні персони з його адміністрації. Є люди просто цинічні. Вони сприймають політику як такий собі бізнес-проект: втратили гроші, політичний капітал у цьому місці — заробимо в іншому. Вважаю, що президент Путін все ж таки є людиною з іншою психологією, і йому було вкрай неприємно пройти через те, що йому довелося пройти. В одній зі статей я написав, що досить було подивитися на його візит до Києва, щоб зрозуміти, що статусу «старшого брата» більше не існує. Нині приходить певне розуміння того, що будувати політику в своєму «задньому дворі» безвідносно до відносин із зовнішнім світом, західним передусім, більше не вийде. Щоб це розуміння до всіх дійшло, потрібен час.
...Ющенко може чудово «зламати собі шию» самостійно, без допомоги Москви. Після чого в єдиному пориві російська преса й політбомонд писатимуть про історичний тріумф, про те, що вони це передбачали. Вважаю, що поки все на цій стадії і застигло — «ми подивимося, хай він сам собі зламає шию».
— Тільки річ у тому, що «новий варіант Кучми» не має шансів виграти наступні вибори, і неможливий взагалі…
— Насправді це може додавати Росії упевненості — прийде новий парламент, в якому досить серйозно будуть представлені сили, які, як вважається, достатньою мірою орієнтуються на Росію. Це думка Москви. Через них можна буде впливати на політичний процес, ніби президент буде безвладний, з Юлією Володимирівною налагодять нові бізнес- відносини, з’являться нові бізнес-теми. Почнуть грати з Україною за модифікованими правилами, пострадянськими правилами корупції. Україна ніби не піде в Європу. Адже можна не пускати в Європу, грубо кажучи, голови відриваючи, діоксини надсилаючи, а можна — пропонуючи хабарі, обплутуючи людей якимись корупційними путами. Після наступних виборів можливості для цього, як мінімум, не зменшаться. Хоча я вважаю, що в Москві не дуже хотіли б робити Януковича ще раз своїм прапором на наступних виборах, хоча б унаслідок того, що він не може виконувати цю функцію. Якби він міг її виконати — він би виграв вибори.
— Як ви вважаєте, слова генпрокурора Росії про те, що справа щодо Тимошенко все ще у провадженні, — це провокація, попередження, чи дурість?
— Я вважаю, що люди такого рівня, як правило, не роблять відверто дурних заяв. Не виключено, що таким чином одне з угруповань намагалося пограти в якусь свою гру, показати свій вплив. Якщо є угруповання, готове розмовляти й домовлятися з Тимошенко (необов’язково про чесні й транспарентні речі), то можливим є існування й іншого угруповання, якому вигідно, щоб ця розмова не відбулася.
— Наскільки російські еліти взагалі зацікавлені в нормальних відносинах з Україною?
— Річ у тому, що в російських еліт зовсім інше розуміння нормальних відносин з Україною. Крило еліт, яке вважає, що відносини мають бути реально рівноправними, дуже ослаблене, його ніколи особливо не було, але зараз воно ще слабше, ніж раніше, воно деморалізоване. Хоча зрушення в російській дискусії досить помітні, і передусім — після подій на пострадянському просторі. Для більшості ж російських еліт природними відносинами з Україною є відносини «старшого» й «молодшого» братів. Але не конфлікт. Насправді, людей, орієнтованих на конфлікт з Україною, в Росії дуже мало. Але еліти сприймають такі відносини, в яких мовчазно визнано, хто головний.
Для мене є загадкою багато речей — наприклад, відсутність кордонів із країнами Балтії. Раніше говорили, що наявність конфлікту може не дозволити цим країнам вступити до НАТО. Відтоді, як стало ясно, що для Заходу це більше не аргумент, подібну проблему треба було вирішувати. Ми ж її вирішуємо лише зараз, і то ще не факт. Певна аналогія може проглядатися й стосовно України. Тобто хтось скаже, що якщо в України будуть конфліктні відносини з Росією, в неї не буде шансів на вступ до Європейського Союзу. Логіка в цьому є — досить з’їздити до Німеччини. Там підхід Russia first, безумовно, домінує, принаймні, в політиці особисто канцлера. Реальність така, що в Росії є люди, які всерйоз розглядатимуть можливість створити певну керовану конфліктність у двосторонніх відносинах як засіб не допустити інтеграції України до євроатлантичних структур.
— Але і Україна, і Росія мають свої інтереси, і їх, напевно, можна захистити з мінімальною часткою конфлікту?
— У певних сферах, наприклад, у тому ж транспортуванні газу — можна, і фактично вже домовилися. Політично це вже неконфліктне питання. Вважаю, що навіть питання морського кордону можна якось вирішити, хоча це буде набагато складніше. Є багато питань, «вкидання» яких у центр переговорної повістки матиме ефект, що набагато перевершує їх реальну значущість, їх реальну вагу. Інтереси є спільні. Але на сьогоднішній момент базова філософія відрізняється. Кілька років тому в Україні дуже часто критикували гасло: «В Європу разом із Росією». Я тоді вважав, що це було досить вдале гасло, якщо особливо відсунути дещо убік внутрішньополітичні аспекти власне українського життя — хто його просував, і таке інше.
На сьогодні Росія рухається в одночасно десяти напрямах, які суперечать один одному. Два роки погравшись із різними проміжними механізмами, вона зрозуміла, що з Європою доведеться вибудовувати досить близькі відносини. Зараз знову почалися розмови про «чотири спільні простори». Це вже зрушення. Але головні слова поки що не сказані, а допоки вони не сказані, будь-яка дрібниця починає перетворюватися на справу всесвітніх масштабів.
— Чи може цьому допомогти те, що, за вашими словами, ініціатива у відносинах із Росією нині в України?
— Україна ж не запропонує почати спільну інтеграцію. Це той вибір, який Росія має зробити сама, ніхто її до цього не зможе підштовхнути. Доки, грубо кажучи, шахтар із Ростова, приїхавши в гості до шахтаря з Луганська, не побачить, що шахтар із Луганська живе вдесятеро краще, доти це не працюватиме. Але для цього знадобиться багато років. Вважаю, що в Росії відбуватиметься процес осмислення, бо на рівні неелітному бажання порвати з Україною немає. Зараз це змінилося, таксисти в Москві починають говорити про Ющенка, і це жахливо дратує можновладців. Наприклад, можна почути репліку: «Що ж це за політики, якщо ми навіть Україну не можемо утримати?» Це підштовхує Путіна до жорстких кроків. Але водночас, є також бажання подивитися, що в українців відбувається, що в них виходить — економічне зростання, свобода пересування з Європою, і головне — професійна армія. Люди на ці речі дивитимуться, і бажання вимагати того ж самого від свого уряду також буде. Мене самого вразили опитування, коли 65 — 67% говорили, що з урядом Ющенка треба дружити.
