— По вашему мнению, какой главный урок можно извлечь обществу в целом, политикам, юридическому сообществу из двух «избирательных» процессов в Верховном Суде?
— Мне кажется, главное — чтобы граждане не разочаровались в правосудии.
— А вы считаете, что они могут разочароваться?
— Да.
— Но многие (как минимум, та часть граждан, которая голосовала за выигравшего кандидата), наоборот, считают, что отечественное правосудие сделало шаг вперед...
— Я считаю, что от по крайней мере второго процесса выиграли три стороны. Первое: естественно, была легализирована победа Виктора Андреевича Ющенко, — судебное решение подтвердило правомерность его избрания. Второе: было показано человеческое лицо партий, которые представляли не только и не столько Виктора Януковича, сколько отстаивали в суде нарушенные права избирателей. Вначале этот вопрос подняли — с трибуны, в прямом эфире — члены ЦИК Райковский и Донченко, а потом представители Януковича. И третье: выиграли избиратели, которые смогли оценить качество правосудия в нашей стране.
— Каково это качество с профессиональной точки зрения? Зрители наблюдали за процессом как за напряженным зрелищем. Было очень много эмоций, особенно в ходе второго процесса. А уровень аргументации? Мы понимаем, что суд не в пробирке существует, он подвержен всякого рода воздействиям — и тем не менее?
— Я недавно слышала шутку: мол, первый процесс можно кратко назвать «Ющенко против Центральной избирательной комиссии», а второй — «Верховный Суд против Януковича». В каждой шутке есть доля шутки. Я считаю, процесс был политическим.
— И первый, и второй?
— Да, оба. Я понимаю, что избирателям намного интереснее слушать о вбросах бюллетеней, о возможностях манипуляций с открепительными удостоверениями и так далее. Это намного ярче, медийнее. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что, к сожалению, не было услышано в нашей стране, но чему, я уверена, специалисты дадут оценку в дальнейшем. Патологичность избирательного процесса в 2004 году еще должна быть оценена как историками, так и политологами, и юристами. Следствием неправильного формирования списков избирателей явились те нарушения, которые произошли 31 октября. Кстати, по уточненным спискам, составленным именно на 31 октября, избиратели голосовали и 26 декабря. Каждая стадия этого процесса была в чем-то патологичной, и патология следующей стадии являлась следствием предыдущей. Эти проблемы носят комплексный характер... В каких условиях проходил первый процесс? Постановление Верховной Рады о кризисе. Люди на улицах. Сепаратистские настроения в Донбассе. «Круглые столы». Надо как-то утихомирить общество, не допустить кровопролития.
— Из вашего ответа следует, что такие решения Верховного Суда и такой ход двух процессов были обусловлены качеством самой кампании, качеством закона о выборах. А кто, на ваш взгляд, несет часть ответственности за это?
— Я себе этот вопрос не задавала, задавала другой — что делать?
— Скажите, у команды Януковича, которую вы представляли, был шанс отстоять нужные для нее результаты выборов?
— В нормах того действующего законодательства — стопроцентный.
— Почему же этого не произошло?
— Потому что процесс был политическим. Я знаю, что данное решение было следствием компромисса. И если, благодаря в том числе и этому решению, не пролилась кровь или слезы матерей, то я согласна проиграть еще двести раз. В нашей стране до решений ВС в рамках системы романо-германского права, в которой мы исторически находимся, всегда действовал примат закона, верховенство закона. Нравится кому-то та или иная норма права или не нравится, — она действует, и ее надо исполнять. Авторы закона о выборах, представители тогдашних оппозиционных сил, очень боялись (как юрист я разделяю их опасения и, возможно, если бы участвовала в разработке этого закона, поступила бы точно так же), что суд или иной административный орган «отберет» победу у наиболее рейтингового кандидата, которым был, по их мнению, лидер оппозиции Виктор Андреевич Ющенко. Поэтому конструкция закона была такова, что, как бы ни использовался административный ресурс, на чем бы ни стояли суды (а наивно говорить, что у нас в государстве они совершенно независимые), единственное, что можно сделать, — это уменьшить результат голосования на избирательном участке. Территориальный округ неприкосновенен, неприкосновенны общие результаты. Мало того, протокол, которым устанавливался общий результат по округу и по Украине, не мог не обжаловаться. То есть, последовательно, каждой статьей закона исключалась возможность судебного и административного злоупотребления. Это знали и авторы, и их оппоненты, это понимали все юристы. Но складывается ситуация: во втором туре выигрывает другой кандидат, и конструкция закона начинает работать против авторов. Собственное детище, твой проект, который стал законом, становится ловушкой тебе же, и ты не можешь абсолютно ничего с этим поделать. Мало того — существует судебная практика. Ведь до этого пытались настоять на признании недействительными выборов в 100-м округе. Существует решение Верховного Суда по 100-му округу, от 16 ноября, судьи Григорьева, Терлецкий и Лященко, где четко говорится: единственным местом, где, не нарушая основных принципов избирательного процесса, можно признать выборы недействительными, является избирательный участок. Что делать? Надо принимать кардинальное решение. А на уровне существующей нормы права это невозможно в принципе. Ну никак нельзя выиграть. Потому был придуман красивый отход от принципа законности (принципа верховенства закона) к принципу верховенства права, и, якобы, защиты прав избирателей. Проблема в том, что эта конструкция изначально не выдерживала критики, потому что избиратели-то в суды как раз и не обратились. Жалобу подписал Николай Катеринчук. С другой стороны, Верховный Суд ее частично удовлетворил, и многие юристы, которые выступали после процесса, говорили, что решение суда было более чем полным, объективным, всесторонним, законным, и что каждому человеку в нашей стране должно быть абсолютно понятно, что произошел естественный отход от принципа законности к принципу верховенства права. А что, собственно? Ведь в юриспруденции синонимом «верховенства права» является слово «справедливость». Не такой плохой принцип, верно? Так пытались объяснить этот шаг Верховного Суда юристы, и я им не завидую, — обосновать это решение профессионально достаточно тяжело.
Что касается второго процесса, то я ждала для себя ответа на один вопрос: первое решение — это спонтанный отход от принципа законности к принципу верховенства права, в статью 8 Конституции, или это будет последовательная позиция Верховного Суда? Жалоба стороны Януковича строилась на принципе верховенства права и включила в себя также необходимость защиты прав избирателей, которые не смогли проголосовать. Я не думаю, что сторона Януковича в этом процессе пыталась найти те голоса, которых им не хватило для победы. Но дело в том, что нам надо быть последовательными. Если мы на протяжении всего избирательного процесса говорим, что, в соответствии со статьей 3 Конституции Украины, «человек является наивысшей социальной ценностью», а под конец принимается закон об особенностях применения закона о выборах во время повторного голосования 26 декабря, нормы которого неконституционны и нарушают основные права человека, — то что же интересует политические силы на самом деле: избиратели или результат выборов? Еще на том этапе, когда создавался проект этого закона, все знали, что он неконституционный, депутаты вставали и говорили: «Что вы принимаете? Посмотрите, сколько в стране больных, пенсионеров, инвалидов...» У меня к этому свое отношение. Номера моих мобильных телефонов попали в интернет. Мне звонили очень многие избиратели. Я никогда не забуду звонок одной женщины из Харькова, я плакала вместе с ней, столько отчаяния у нее в голосе было. Пенсионеры — самая активная часть избирателей. Для них выборы — это возможность быть причастными к жизни общества. Для пенсионеров, больных людей это очень важно, и лишить их этого права было, я считаю, циничным. Мало того — я знаю, что штабы злоупотребляли этими правами. И что особенно горько отметить — эта тема была предметом спекуляций для обеих сторон. Как одна сторона собирала подписи несуществующих инвалидов или пачками посылала телеграммы, так и другая сторона (у меня на руках есть документы) посылала встречные «письма раскаяния»: мол, на самом деле инвалиды нашей улицы проголосовали, а я взяла грех на душу и составляла списки непроголосовавших. При проверке оказалось, что в этом селе нет такой улицы, и что эта женщина никогда не работала в том месте, о котором она писала в этом письме...
— Как вы думаете, почему все же в ходе второго процесса сторона Януковича не сумела доказать, что были нарушены права избирателей? Это же было одним из основных пунктов ее жалобы.
— Вы ведь смотрели процесс, — у нее была возможность это доказать? Вы, например, видели выступление стороны Януковича в дебатах?
— Нет, потому что этот момент не транслировался...
— Вот и когда я давала пояснения в ходе первого процесса, тоже переключали трансляцию. Странно, правда? На самом деле многие избиратели были лишены не только возможности проголосовать, а и доступа к правосудию. Задача, я думаю, была такова: не допустить широкого разглашения существующей проблемы — нарушения права проголосовать сотен тысяч граждан в «третьем» туре. В той стадии процесса, в которой бы объективно и в полном объеме можно было бы посмотреть доказательства, а с частью из них я ознакомилась и не сомневаюсь, что это оригиналы, что их писали живые люди, эта проблема обязательно бы всплыла. Избиратели жаловались, писали, как могли, предоставляли свои телефоны, фотографии, высылали истории болезни. Но этот вопрос уже никого не интересовал. После победы человек перестал быть «наивысшей социальной ценностью»...
— Как юрист что бы вы посоветовали участникам будущих выборов? Как надо проводить кампанию, чтобы победу нельзя было оспорить в суде? Это вообще возможно?
— Я думаю, на эти вопросы должно ответить время, потому что возможность легализовать свою победу через Верховный Суд может быть использована еще не одной политической силой. Не утратит ли в итоге Верховный Суд свои основные функции и доверие? Не превратится ли он в некую последнюю инстанцию, куда можно будет просто технически «заезжать» с жалобой и получать необходимый результат? Это очень серьезный вопрос. Но что меня сегодня по-настоящему беспокоит, чему должна быть дана правовая оценка — так это тому, что на территории государства в какой-то период во времени и по кругу лиц не действовали законы Украины: Кодекс законов о труде, законодательство об образовании, Уголовный кодекс, Кодекс об административных правонарушениях и иные законы. Поймите, я сейчас не собираюсь никого осуждать, но факт остается фактом — люди, выражая свою волю, нарушали действующее законодательство — захватывали здания, сооружения, блокировали органы власти. Дети не посещали занятия, а ректоры не несли ответственность за срыв учебного процесса. Трудовое законодательство нарушалось на заводах, которые целыми днями бастовали...
— А как же с конституционным правом на протест?
— Если мы будем говорить, что любое действие гражданина Украины можно расценивать как право на протест, на свободное волеизъявление, в Конституцию нужно внести еще одну статью: каждый гражданин Украины имеет право на преступление... Я продолжу свою мысль. Люди — существа традиционные, часто они действуют по инерции. Часть из них сейчас находится в эйфории от того, что им раз за столько лет дали высказаться. Пусть даже этот протест выражался в том, что они захватывали здания, расписывали стены. Сейчас они не совсем понимают, что, с другой стороны, то, что они сделали, — правонарушение, предусмотренное Административным кодексом и т.п. И люди этого никогда не поймут, потому что для них это время — светлое и прекрасное. И мне бы хотелось, чтобы оно навсегда осталось таким в их памяти. Но если они по инерции в дальнейшем начнут вот так собираться и выходить, и при этом нарушать закон — что же, исключать статьи об ответственности, допустим, за захват зданий и сооружений из соответствующих кодексов?
— А может, все гораздо «проще»: в будущем надо будет выигрывать честно и убедительно? Не секрет, что многие люди вышли на Майдан не «за Ющенко», а из-за того, как проводилась кампания, насколько она была грубой, был огромный общественный запрос на недопуск к власти конкретного кандидата. И суд просто выступил одним из элементов удовлетворения этого запроса.
— «Народ — единственный источник власти». Статья 5 Конституции Украины. Есть специальный механизм волеизъявления народа. Вы уверены, что все настолько глубоко чувствуют проблему? Вы уверены, что все поняли, что сейчас произошел перелом, но все должно вернуться в нормальное русло? Вы уверены, что часть протестовавших граждан, если, допустим, через пять месяцев начнется какой-то небольшой экономический кризис, не выйдет на улицу и не начнет захватывать Нацбанк, Кабмин и так далее? Вы уверены, что новая власть отреагирует так же снисходительно? Людям сейчас надо объяснить (как минимум — провести разъяснительную работу, а максимум — «амнистировать», легализовать их поведение), что они имели на это право, но пусть на этом остановятся, потому что в дальнейшем будут действовать законы, собственность будет неприкосновенна, государственные здания и сооружения будут неприкосновенны; все будут иметь право собираться мирно — и не более того... Я 22 января не смогла проехать в одно из госучреждений. Прошел суд, 23-го — инаугурация, нет никаких проблем, общественных резонансных событий и т. п. И все-таки люди продолжают натягивать канаты и не пропускать других людей туда, куда им нужно. Я — гражданин Украины, имею определенные права и обязанности. И вот еще шесть граждан Украины под 200 килограмм весом и соответствующего роста, и каждый считает, что имеет право не пускать меня и других людей в необходимое мне здание. Я не могу пройти, потому что они решили изъявить свою волю, натянули канат и радостно на меня смотрят, поглаживая оранжевые бантики. Я, конечно, развернулась и уехала. Именно тогда у меня возникла мысль: всегда ли эти граждане Украины будут понимать, что они действовали в особых условиях, что это был особый период, которому будет дана соответствующая оценка? Или эти люди будут носить канат все время, и как только им что-то не понравится — будут его натягивать?
— Кто, по вашему мнению, должен дать такую правовую оценку и в какой форме это может быть сделано?
— Возможно, Верховная Рада. А как — не знаю, пусть советуются правоведы.
— Как вы оцениваете роль Центральной избирательной комиссии в первую очередь как института? Складывается впечатление, что у нее нет необходимого политического иммунитета.
— Я не хочу оценивать действия этих людей, потому что они в полном составе на этих выборах пережили настоящий ад, давление со всех сторон, в том числе и со стороны Верховного Суда. И штабы, и кандидаты, я думаю, неоднократно пытались решить через них свои вопросы, и парламент их использовал, и суд их осудил... Я считаю, им надо сейчас по-настоящему отдохнуть. Попытки политических сил влиять на ЦИК будут до тех пор, пока будет существовать принцип партийного выдвижения членов ЦИКа, пока эти люди будут кому-то обязаны тем, что их выдвинули. И, возможно, надо еще подумать о том, чтобы ЦИК все-таки не рассматривала жалобы, или рассматривала в каком-то определенном объеме. Потому что пока она берет на себя функции, которые, возможно, присущи судебной системе.
— Считаете ли вы, что многие проблемы, которые возникли в ходе нынешней избирательной кампании, можно решить усовершенствованием законодательства?
— Право — это социальный институт. При болезни социума болеет и право. Право — регулятор общественных механизмов, которые действуют в обществе, вот и все. Сам по себе закон мертв, есть еще то, что мы называем «правоприменением». Если механизмы реализации и защиты прав отсутствуют, чтобы люди себя почувствовали наивысшей социальной ценностью... Сейчас ущемленными себя чувствуют те, кто не смог проголосовать: пожилые люди, больные, инвалиды. Мало того — они слышат по телевизору, что в следующем законопроекте обязательно будет учтен этот негативный опыт. Перед ними, кстати, никто не извинился, ни одна сторона. Вот что мне очень не понравилось, потому что я достаточно серьезно отношусь к людям пожилого возраста, для меня это очень личная, чувствительная тема. Мою бабушку выносили, чтобы она смогла проголосовать, — несколько мужчин ставили перед ней табуретку, и таким образом она добиралась до избирательного участка. Я видела ее слезы... Я знаю одного мужчину из Днепродзержинска, у него из конечностей только одна рука. Он ею накручивал мой телефон. Я с трудом представляю себе, откуда возьмутся деньги на оборудование избирательного участка, где бы мог проголосовать этот человек... По крайней мере, извиниться перед людьми нужно. Пусть даже непроголосовавших по этой причине в Украине две тысячи — а мы знаем, что их намного больше, — перед ними нужно извиниться. Они чувствуют себя ненужными и обиженными — их проигнорировали.
— Оцениваете ли вы первый и второй вердикты Верховного Суда как своего рода прецедент, создание которого будет иметь последствия?
— Я в этом не уверена. Я думаю, юристы смогут отличить политические процессы от собственно юридических. Как кто воспринял некоторые вещи и собирается ли кто-то имплементировать их в свою практику — это вопрос отдельного исследования.
— А что, на ваш взгляд, мешает юридическому сообществу организовать дискуссии относительно опыта этих двух процессов и решений Верховного Суда, позвать туда журналистов?..
— Практикующему профессионалу надо быть очень смелым юристом, чтобы дискутировать на тему решений Верховного Суда. Я считаю, что время такой профессиональной смелости еще не пришло. Но оценки, я думаю, обязательно будут даны. И эта тема еще не раз поднимется.
— Что для вас лично как для адвоката значил тот процесс, в котором вы участвовали?
— Мне было достаточно тяжело, потому что я не могла в полном объеме воспользоваться своими процессуальными правами, защищать интересы своего доверителя — так, как я считала это необходимым. Но мне было проще всех в этом процессе, потому что я защищала не столько Януковича, сколько закон О выборах президента Украины. Просто защищала закон. Есть норма, и она вот такая, ее необходимо исполнять. Я защищала тот принцип законности, от которого отошел Верховный Суд. Единственное — мне часто не удавалось высказаться, что вызывало у меня такую сильную эмоциональную реакцию. Другая сторона по 40 минут читала выдержки из интернета, а меня часто прерывали. По закону, Суд должен был способствовать мне в поисках истины. Мне иногда не казалось, что истина вообще кого-то интересует.
— Принцип состязательности был выдержан во время этих процессов, на ваш взгляд?
— Состязательность в тех условиях, когда в газетах уже печаталось постановление ЦИК, когда МИД рассылал приглашения, когда «пекли караваи» для инаугурации? О какой состязательности речь? Попытки обеспечить состязательность были. Тем не менее, эти процессы выигрышны для всех их участников. Публичность одного и второго процесса — это большой выигрыш для общества.
— А кто, к слову, принял решение о телетрансляции?
— Если верить Квасьневскому, это была его идея. Вообще-то Суд должен был спросить мнение о трансляции у сторон. Мы были удивлены — заходим, а тут уже стоят журналисты, штативы, масса иностранцев — нам уже и сесть некуда. Но я была очень рада, потому что трансляция была определенной гарантией обеспечения хоть каких-то прав участников процесса. На профессиональную сторону дела фактор прямой трансляции повлиял очень позитивно. Простые судьи, адвокаты, юристы увидели, как работает Верховный Суд, кто те люди, которые оставляют в силе или отменяют их решения...