— На вашу думку, який головний урок можна винести суспільству загалом, політикам, юридичній спільноті з двох «виборчих» процесів у Верховному Суді?
— Мені здається, головне — щоб громадяни не розчарувалися в правосудді.
— А ви вважаєте, що вони можуть розчаруватися?
— Так.
— Але багато хто (щонайменше та частина громадян, що голосувала за кандидата-переможця) навпаки, вважає, що вітчизняне правосуддя зробило крок уперед...
— Я вважаю, що від, принаймні, другого процесу виграли три сторони. Перше: звісно, була легалізована перемога Віктора Андрійовича Ющенка, — присудження підтвердило правомірність його обрання. Друге: було показане людське обличчя партій, які представляли не тільки і не стільки Віктора Януковича, скільки відстоювали в суді порушені права виборців. Спочатку це питання порушили — з трибуни, в прямому ефірі — члени ЦВК Райковський і Донченко, а потім представники Януковича. І третє: виграли виборці, які змогли оцінити якість правосуддя в нашій країні.
— Яка ця якість із професійного погляду? Глядачі спостерігали за процесом як за напруженим видовищем. Було дуже багато емоцій, особливо в ході другого процесу. А рівень аргументації? Ми розуміємо, що суд не в пробірці існує, він підпадає під різноманітні впливи, — і проте.
— Я нещодавно чула жарт: мовляв, перший процес можна стисло назвати «Ющенко проти Центральної виборчої комісії», а другий — «Верховний Суд проти Януковича». У кожному жарті є частка жарту. Я вважаю, процес був політичним.
— І перший, і другий?
— Так, обидва. Я розумію, що виборцям набагато цікавіше слухати про вкидання бюлетенів, про можливості маніпуляцій із відкріпними посвідченнями тощо. Це набагато яскравіше, медійніше. Але я хочу звернути вашу увагу на те, чого, на жаль, не почули в нашій країні, але чому — я впевнена — фахівці дадуть оцінку надалі. Патологічність виборчого процесу в 2004 році ще повинні оцінити як історики, так і політологи та юристи. Наслідком неправильного формування списків виборців стали ті порушення, що відбулися 31 жовтня. До речі, за уточненими списками, складеними саме на 31 жовтня, виборці голосували і 26 грудня. Кожна стадія цього процесу була в чомусь патологічною, і патологія наступної стадії була наслідком попередньої. Ці проблеми носять комплексний характер... В яких умовах відбувався перший процес? Постанова Верховної Ради про кризу. Люди на вулицях. Сепаратистські настрої в Донбасі. «Круглі столи». Треба якось втихомирити суспільство, не допустити кровопролиття.
— Із вашої відповіді виходить, що такі рішення Верховного Суду і такий перебіг двох процесів були зумовлені якістю самої кампанії, якістю закону про вибори. А хто, на ваш погляд, несе частину відповідальності за це?
— Я собі це запитання не ставила, ставила інше — що робити?
— Скажіть, у команди Януковича, яку ви представляли, був шанс відстояти потрібні для неї результати виборів?
— У нормах того чинного законодавства — стовідсотковий.
— Чому ж цього не сталося?
— Бо процес був політичний. Я знаю, що це рішення було наслідком компромісу. І якщо, завдяки, в тому числі, й цьому рішенню, не пролилася кров або сльози матерів, то я згодна програти ще двісті разів. У нашій країні до рішень ВС у рамках системи романо-германського права, в якій ми історично перебуваємо, завжди діяв примат закону, верховенство закону. Подобається комусь та чи інша норма права, або не подобається, — вона діє, і її треба виконувати. Автори закону про вибори, представники тогочасних опозиційних сил, дуже боялися (як юрист я поділяю їхні побоювання і, можливо, якби брала участь у розробці цього закону, вчинила б точно так само), що суд або інший адміністративний орган «відбере» перемогу в найрейтинговішого кандидата, яким був, на їх думку, лідер опозиції Віктор Андрійович Ющенко. Тому конструкція закону була така, що, хоч як би використовували адміністративний ресурс, хоч на чому б стояли суди (а наївно говорити, що в нашій державі вони абсолютно незалежні), єдине, що можна зробити, — це зменшити результат голосування на виборчій дільниці. Територіальний округ недоторканний, недоторканні загальні результати. Мало того, протокол, яким встановлювався загальний результат по округу і по Україні, не міг не оскаржуватися. Тобто послідовно, кожною статтею закону виключалася можливість судового та адміністративного зловживання. Це знали й автори, і їхні опоненти, це розуміли всі юристи. Але складається ситуація: в другому турі виграє інший кандидат, і конструкція закону починає працювати проти авторів. Власне дітище, твій проект, який став законом, стає пасткою тобі ж, і ти не можеш абсолютно нічого з цим поробити. Мало того — існує судова практика. Адже до цього намагалися наполягти на визнанні недійсними виборів у 100-му окрузi. Існує рішення Верховного Суду щодо 100-го округу, здається, від 16 листопада, судді Григор’єва, Терлецький та Лященко, де чітко зазначається: єдиним місцем, де, не порушуючи основних принципів виборчого процесу, можна визнати вибори недійсними, є виборча дільниця. Що робити? Треба приймати кардинальне рішення. А на рівні чинної норми права це неможливо в принципі. Ну, ніяк не можна виграти. Тому було вигадано красивий відхід від принципу законності (принципу верховенства закону) до принципу верховенства права і нібито захисту прав виборців. Проблема в тому, що ця конструкція спочатку не витримувала критики, бо виборці до судів якраз і не звернулися. Скаргу підписав Микола Катеринчук. З іншого боку, Верховний Суд її частково задовольнив, і багато юристів, які виступали після процесу, говорили, що рішення суду було більш ніж повним, об’єктивним, всебічним, законним. І що кожній людині в нашій країні має бути абсолютно зрозуміло, що стався природний відхід від принципу законності до принципу верховенства права. А що, власне? Адже в юриспруденції синонімом «верховенства права» є слово «справедливість». Не такий поганий принцип, чи не так? Так намагалися пояснити цей крок Верховного Суду юристи, і я їм не заздрю, — обгрунтувати це рішення професіонально досить важко.
Що стосується другого процесу, то я чекала для себе відповіді на одне запитання: перше рішення — це спонтанний відхід від принципу законності до принципу верховенства права, до статті 8 Конституції, чи це буде послідовна позиція Верховного Суду? Скарга сторони Януковича будувалася на принципі верховенства права і містила в собі також необхідність захисту прав виборців, які не змогли проголосувати. Я не думаю, що сторона Януковича в цьому процесі намагалася знайти ті голоси, яких їм забракло для перемоги. Але річ у тому, що нам треба бути послідовними. Якщо ми протягом усього виборчого процесу говоримо, що згідно зі статтею 3 Конституції України «людина є найвищою соціальною цінністю», а під кінець приймаємо закон про особливості застосування закону про вибори під час повторного голосування 26 грудня, норми якого неконституційні та порушують основні права людини, — то що ж насправді цікавить політичні сили: виборці чи результат виборів? Ще на тому етапі, коли створювався проект цього закону, всі знали, що він неконституційний, депутати підводилися й говорили: «Що ви приймаєте? Подивіться, скільки в країні хворих, пенсіонерів, інвалідів...» У мене до цього своє ставлення. Номери моїх мобільних телефонів потрапили в інтернет. Мені телефонували дуже багато виборців. Я ніколи не забуду дзвінок однієї жінки з Харкова, я плакала разом із нею, стільки відчаю було в її голосі. Пенсіонери — найактивніша частина виборців. Для них вибори — це можливість бути причетними до життя суспільства. Для пенсіонерів, хворих людей це дуже важливо, і позбавити їх цього права було, я вважаю, цинічним. Мало того — я знаю, що штаби зловживали цими правами. І — що особливо гірко відзначити — ця тема була предметом спекуляцій для обох сторін. Як одна сторона збирала підписи неіснуючих інвалідів або пачками надсилала телеграми, так і інша сторона (я на руках маю документи) посилала зустрічні «листи розкаяння»: мовляв, насправді інваліди нашої вулиці проголосували, а я взяла гріх на душу і складала списки тих, хто не проголосував. При перевірці виявилося, що в цьому селі немає такої вулиці, і що ця жінка ніколи не працювала в тому місці, про яке вона писала в цьому листі...
— Як ви думаєте, чому все ж у ході другого процесу сторона Януковича не зуміла довести, що були порушені права виборців? Це ж було одним iз основних пунктів її скарги.
— Ви ж дивились процес, — вона мала можливість це довести? Ви, наприклад, бачили виступ сторони Януковича в дебатах?
— Ні, тому що цей момент не транслювався...
— Ось і коли я давала пояснення в ході першого процесу, також перемикали трансляцію. Дивно, чи не так? Насправді багато виборців були позбавлені не тільки можливості проголосувати, а й доступу до правосуддя. Завдання, я думаю, було таке: не допустити широкого розголошення наявної проблеми — порушення права проголосувати сотень тисяч громадян у «третьому турі». У тій стадії процесу, в якій би об’єктивно та в повному обсязі можна було б подивитися докази, а з частиною з них я ознайомилася і не сумніваюсь, що це оригінали, що їх писали живі люди, ця проблема обов’язково постала б. Виборці жалілися, писали, як могли, давали свої телефони, фотографії, висилали історії хвороби. Але це питання вже нікого не цікавило. Після бажаної перемоги людина перестала бути «найвищою соціальною цінністю»...
— Як юрист, що б ви порадили учасникам майбутніх виборів? Як треба провести кампанію, щоб перемогу не можна було оскаржити в суді? Це взагалі можливе?
— Я думаю, на ці запитання повинен відповісти час, бо можливість легалізувати свою перемогу через Верховний Суд може використати ще не одна політична сила. Чи не втратить у результаті Верховний Суд свої основнi функції й довіру? Чи не перетвориться він на таку собі останню інстанцію, куди можна буде просто технічно «заїжджати» зі скаргою й отримувати необхідний результат? Це дуже серйозне запитання. Але що мене сьогодні по-справжньому непокоїть, чому треба дати правову оцінку, то це тому, що на території держави в якийсь період у часі та колі осіб не діяли закони України: Кодекс законів про працю, законодавство про освіту, Кримінальний кодекс, Кодекс про адміністративні правопорушення й інші закони. Зрозумійте, я зараз не маю наміру нікого засуджувати, факт залишається фактом — люди, висловлюючи свою волю, порушували чинне законодавство — захоплювали будівлі, споруди, блокували органи влади. Діти не відвідували занять, а ректори не несли відповідальності за зрив навчального процесу. Трудове законодавство порушувалося на заводах, які цілими днями страйкували...
— А як же з конституційним правом на протест?
— Якщо ми говоритимемо, що будь-яку дію громадянина України можна розцінювати як право на протест, на вільне волевиявлення, до Конституції треба внести ще одну статтю: кожен громадянин України має право на злочин... Я продовжу свою думку. Люди — істоти традиційні, часто вони діють за інерцією. Частина з них тепер перебуває в ейфорії від того, що їм раз за стільки років дали висловитися. Хай навіть цей протест виражався в тому, що вони захоплювали будівлі, розписували стіни. Зараз вони не зовсім розуміють, що, з іншого боку, те, що вони зробили, — правопорушення, передбачене адміністративним кодексом тощо. І люди цього ніколи не зрозуміють, тому що для них цей час — світлий і прекрасний. І мені б хотілося, щоб він назавжди залишився таким у їхній пам’яті. Але якщо вони за інерцією надалі почнуть отак збиратися та виходити, і при цьому порушувати закон, — що ж, виключати статті про відповідальність, наприклад, за захоплення будівель і споруд із відповідних кодексів?
— А може, все набагато «простіше»: в майбутньому треба буде вигравати чесно та переконливо? Не є таємницею, що багато людей вийшли на Майдан не «за Ющенка», а через те, як проводилася кампанія, наскільки вона була грубою, був величезний суспільний запит на недопуск до влади конкретного кандидата. І суд просто виступив одним iз елементів задоволення цього запиту.
— «Народ — єдине джерело влади». Стаття 5 Конституції України. Є спеціальний механізм волевиявлення народу. Ви впевнені, що всі настільки глибоко відчувають проблему? Ви впевнені, що всі зрозуміли, що зараз стався перелом, але все має повернутися в нормальне русло? Ви впевнені, що частина громадян, які протестували, якщо, наприклад, через п’ять місяців почнеться якась невелика економічна криза, не вийде на вулицю та не почне захоплювати Нацбанк, Кабмін тощо? Ви впевнені, що нова влада відреагує так само поблажливо? Людям тепер треба пояснити (щонайменше провести роз’яснювальну роботу, а щонайбільше — «амністувати», легалізувати їхню поведінку), що вони мали на це право, але хай на цьому зупиняться, бо надалі діятимуть закони, власність буде недоторканна, державні будівлі та споруди будуть недоторканні; усі матимуть право збиратися мирно — і не більше того... Я 22 січня не змогла проїхати до однієї з держустанов. Минув суд, 23-го — інавгурація, немає жодних проблем, суспільних резонансних подій тощо. І все ж таки люди продовжують натягувати канати та не пропускати інших людей туди, куди їм треба. Я — громадянин України, маю певні права й обов’язки. І ось ще шестеро громадян України під 200 кілограмів вагою та відповідного зросту, і кожен вважає, що має право не пускати мене та інших людей у необхідну мені будівлю. Я не можу пройти, бо вони вирішили виявити свою волю, натягли канат і радісно на мене дивляться, погладжуючи оранжеві бантики. Я, звісно, розвернулася та поїхала. Саме тоді в мене виникла думка: чи завжди ці громадяни України розумітимуть, що вони діяли в особливих умовах, що це був особливий період, якому буде дана відповідна оцінка? Чи ці люди носитимуть канат увесь час, і щойно їм щось не сподобається — натягуватимуть його, обмежуючи при цьому права інших людей?
— Хто, на вашу думку, повинен дати таку правову оцінку, і в якій формі це може бути зроблене?
— Можливо, Верховна Рада. А як — не знаю, хай радяться правознавці.
— Як ви оцінюєте роль Центральної виборчої комісії насамперед як інституту? Складається враження, що в неї відсутній необхідний політичний імунітет.
— Я не хочу оцінювати дії цих людей, бо вони в повному складі на цих виборах пережили справжнє пекло, тиск з усіх сторін, у тому числі й із боку Верховного Суду. І штаби, і кандидати, я думаю, неодноразово намагалися вирішити через них свої питання, і парламент їх використав, і Суд їх засудив... Я вважаю, їм треба зараз по-справжньому відпочити. Спроби політичних сил впливати на ЦВК будуть доти, доки існуватиме принцип партійного висування членів ЦВК, поки ці люди будуть комусь зобов’язані тим, що їх висунули. І, можливо, треба ще подумати про те, щоб ЦВК усе ж таки не розглядала скарги або розглядала в якомусь певному обсязі. Бо поки що вона бере на себе функції, які, можливо, притаманні судовій системі.
— Чи вважаєте ви, що багато проблем, що виникли в ході нинішньої виборчої кампанії, можна вирішити удосконаленням законодавства?
— Право — це соціальний інститут. При хворобі соціуму хворіє й право. Право — регулятор суспільних механізмів, які діють у суспільстві, ось і все. Сам по собі закон мертвий, є ще те, що ми називаємо «правозастосуванням». Якщо механізми реалізації та захисту прав відсутні, щоб люди себе відчули найвищою соціальною цінністю... Зараз ущемленими відчувають себе ті, хто не зміг проголосувати: літні люди, хворі, інваліди. Мало того — вони чують по телевізору, що в наступному законопроекті обов’язково буде врахований цей негативний досвід. Перед ними, до речі, ніхто не вибачився, жодна сторона. Ось що мені дуже не сподобалося, бо я досить серйозно ставлюся до людей похилого віку, для мене це дуже особиста вразлива тема. Мою бабусю виносили, щоб вона змогла проголосувати, — кілька чоловіків ставили перед нею табуретку, і таким чином вона добиралася до виборчої дільниці. Я бачила її сльози... Я знаю одного чоловіка з Дніпродзержинська, в нього з кінцівок лише одна рука. Він нею накручував мій телефон. Я насилу уявляю собі, звідки візьмуться гроші на обладнання виборчої дільниці, де могла б проголосувати ця людина... Принаймні, вибачитися перед людьми треба. Хай навіть тих, хто не проголосував із цієї причини, в Україні дві тисячі — а ми знаємо, що їх набагато більше, — перед ними треба вибачитися. Вони відчувають себе не потрібними та ображеними — їх проігнорували.
— Чи оцінюєте ви перший і другий вердикти Верховного Суду як своєрідний прецедент, створення якого матиме наслідки?
— Я в цьому не впевнена. Я гадаю, юристи зможуть відрізнити політичні процеси від власне юридичних. Як хто сприйняв деякі речі та чи збирається хтось імплементувати їх у свою практику — це питання окремого дослідження.
— А що, на ваш погляд, заважає юридичній спільноті організувати дискусії щодо досвіду цих двох процесів і рішень Верховного Суду, покликати туди журналістів?..
— Практикуючому професіоналу треба бути дуже сміливим юристом, щоб дискутувати на тему рішень Верховного Суду. Я вважаю, що час такої професійної сміливості ще не прийшов. Але оцінки, я думаю, обов’язково будуть. І цю тему ще неодноразово порушуватимуть.
— Що для вас особисто як для адвоката означав той процес, у якому ви брали участь?
— Мені було досить важко, бо я не могла в повному обсязі скористатися своїми процесуальними правами, захищати інтереси свого довірителя — так, як я вважала за потрібне. Але мені було простіше за всіх у цьому процесі, бо я захищала не стільки Януковича, скільки закон Про вибори президента України. Просто захищала закон. Є норма, і вона отака, її необхідно виконувати. Я захищала той принцип законності, від якого відійшов Верховний Суд. Єдине — мені часто не вдавалося висловитися, що викликало в мене таку сильну емоційну реакцію. Інша сторона по 40 хвилин читала витяги з інтернету, а мене часто переривали. Згідно з законом, суд мав сприяти мені в пошуках істини. Мені іноді не здавалося, що істина взагалі когось цікавить.
— Принцип змагальності був витриманий під час цих процесів, на ваш погляд?
— Змагальність у тих умовах, коли в газетах вже друкували постанову ЦВК, коли МЗС розсилав запрошення, коли «пекли паляниці» для інавгурації? Про яку змагальність йдеться? Спроби забезпечити змагальність були. Проте ці процеси виграшні для всіх їхніх учасників. Публічність одного та другого процесів — це великий виграш для суспільства.
— А хто, до речі, ухвалив рішення про телетрансляцію?
— Якщо вірити Квасневському, це була його ідея. Взагалі-то, Суд мав запитати думку про трансляцію у сторін. Ми були здивовані — заходимо, а тут уже стоять журналісти, штативи, багато іноземців, — нам уже й сісти нікуди. Але я була дуже рада, бо трансляція була певною гарантією забезпечення хоча б якихось прав учасників процесу. На професійну сторону справи чинник прямої трансляції вплинув дуже позитивно. Прості судді, адвокати, юристи побачили, як працює Верховний Суд, хто ті люди, які залишають у силі або скасовують їхні рішення...
