Меняются времена, меняются люди: бывший первый секретарь ЦК ЛКСМУ, а впоследствии — лидер самой «провластной» в свое время Народно-демократической партии Анатолий Матвиенко сегодня объявляет себя антикоммунистом и говорит о привлекательности «ярко выраженной» оппозиционности. Народному депутату Украины, лидеру партии «Собор» и председателю парламентского Комитета по вопросам государственного строительства и самоуправления Анатолию Матвиенко свойственно, как и большинству его коллег по оппозиционному лагерю, персонифицировать негатив и ставить обществу неутешительный диагноз. При этом он также предлагает ограничиться хирургическим вмешательством, вместо того, чтобы лечить причины болезни. Складывается, однако, впечатление, что в определенной степени «эмоционально-вынужденная» оппозиционность Анатолия Сергеевича зиждется на довольно зыбком грунте.
— Каковы, на Ваш взгляд, перспективы большинства, созданного нынче в Верховной Раде?
— Мы живем в виртуальном мире. Говорят: есть большинство. Однако никто не показывает ни заявлений, ни списков, не объявляет количественного состава, не называет фамилий... Кстати, Пехота заявил только о формировании парламентского большинства. Слово «формирование» имеет несовершенную форму. Это процесс. Поэтому я не знаю, о чем мы сейчас должны говорить. Может, де-факто кто-то там что-то и собирает, однако де-юре большинства не существует. Создание парламентского большинства должно быть провозглашено председательствующим на заседании Верховной Рады — на основании заявлений, проверенных сектором кадров на предмет их аутентичности, и протокола соответствующего собрания. Все прочее — только разговоры. Кому они нужны? В позапрошлый четверг фракция «Наша Украина» объявила политическую забастовку, ставя, наверное, целью доказать, что без нее принятие Верховной Радой решений невозможно. Хотя у меня есть много вопросов по поводу того, чего Виктор Ющенко хочет достичь и на каком уровне компромисса он может остановиться. Другая сторона, в свою очередь, хочет показать, что, если Ющенко окажется за бортом (поскольку его позиция по отношению к СДПУ(О) неприемлема), ничего страшного не случится. Сегодня по всей Украине ездят «эмиссары», которые, извините за выражение, «насилуют» депутатов аргументом: мол, уже все создано, а ты же опаздываешь, друг!.. У нас без тебя уже это есть!.. Поэтому пиши быстро заявление, потому что рискуешь оказаться на маргинальном уровне всех этих процессов, а не в эпицентре — тебе ничего не достанется!.. Вот таким способом, в результате такой виртуальной политики, может, уже и собрали или 227, или 230 подписей... Однако я в такое, управляемое с Банковой, большинство не пойду и никому не советую, потому что это очередная петля на шее Украины.
— Что мешает «четверке», составляющей чуть ли не половину депутатского корпуса, сформировать свое большинство?
— Люди должны объединяться в политическое большинство на определенной идеологической основе. Нельзя объединять просто всех протестантов: акции протеста и парламентский институт — это разные вещи. Ведь речь идет не о борьбе со стихией, угрозе государственным интересам Украины, ее территориальной целостности и тому подобное, — если, упаси Бог, придется противостоять какой-то агрессии, я, разумеется, буду сидеть в одном окопе со всеми!.. Но это форс-мажорные обстоятельства. Поэтому объединение «Нашей Украины», партии «Собор», других партий, входящих в БЮТ, с коммунистами и социалистами не является стратегическим.
— Это ситуативный альянс?
— Я не называл бы союз этих сил ситуативным (тактическим — можно), потому что мы имеем дело не просто с ситуацией, а с серьезным системным кризисом. Это альянс сил, понимающих, что ни одна из них не сможет реализовать свою идеологию, поскольку все они скованы, так сказать, одними оковами. Препятствием на их пути является нынешний режим. В этом проблема. Это привязанный к ногам камень, тянущий нас всех на дно. Выплывем на поверхность — тогда каждый поплывет к своему берегу и будет агитировать людей за свои идеи. Это уже будет в условиях полной прозрачности, а не под водой, не в мути... Я — антикоммунист, я об этом говорю на всех митингах, даже когда рядом с Симоненко стою. Как я могу с ним создавать большинство, если у нас разные идеологические основы, — мне ведь нужно голосовать за законы!..
То, что в парламенте есть сегодня правоцентристское большинство — даже не простое, а конституционное, — я вам гарантирую. Но Верховная Рада превратилась в биржу, где на торги выставляются депутатские мандаты. И чем дольше тот или иной мандат держится, тем дороже он стоит, — нужно только угадать момент. Мы на вхождение в большинство, которое формируется именно таким образом, не согласны.
— Ваше видение путей выхода из этого кризиса?
— Нужно, чтобы Верховная Рада консенсусом предложила кандидатуры на посты руководителей силовых структур. Не нужно, чтобы эти люди служили Верховной Раде, — главное, чтобы они не превращали силовые министерства в инструменты политического насилия, не преследовали за политические взгляды одних депутатов и не создавали льготных условий другим. Вот если бы Президент проявил политическую волю и согласился на назначение тех, кто действительно пользуется доверием!.. (Скажем, Матвиенко — министром внутренних дел. Я вам гарантирую — своих и чужих не было бы). На этом абсолютно спокойно можно было бы формировать национально сознательное конституционное большинство. Кроме того, в этом была бы сила и самого президента. Вот вам и платформа для диалога. После этого стоило бы предоставить премьеру право самому определяться по крайней мере с вице-премьерами, губернаторами...
— А сам премьер откуда возьмется? Ведь сегодня этот едва ли не самый больной вопрос...
— Коалиция, которая создастся, договорится, поверьте мне. Но это будет определяться не под давлением Банковой — хотя, может, и с ее участием. Нужно наконец стабилизировать ситуацию и начать жить интересами Украины, а не интересами Кучмы, Медведчука, Ющенко...
— Почему вы последние фамилии в один ряд поставили?
— Кое-кто сегодня все свои деяния мотивирует необходимостью прихода Ющенко к власти. А я говорю ему: «Виктор, это ошибка! В знаменателе должна быть Украина. Все остальное — способ достижения этой цели». Лично я отношусь к Виктору Андреевичу с большой симпатией. Однако если мы априори запишем, что Ющенко должен быть президентом, — конец всем договоренностям.
Поэтому я и говорю, что персоналии меня не интересуют. Я и сам, честно говоря, имею большие амбиции. Однако готов написать следующее: «Я, Матвиенко Анатолий Сергеевич, с целью подтвердить, что только национальные интересы сегодня могут быть платформой для любых переговоров и любых решений, заявляю, что не буду претендовать в будущем новом демократическом государстве ни на какую должность». Посмотрите, что делается сегодня в средствах массовой информации: включите телевизор — вы не услышите, что Украина выиграет от того, что создается большинство, чего хочет оппозиция и тому подобное, — все поступки политиков объясняются только их собственными интересами. Нас уже приучили рассматривать все в государстве сквозь призму чьих-то интересов — других ценностей, дескать, не существует.
— Но ведь не только СМИ в этом виноваты — политики дают немало оснований для подобных утверждений. Сколько ваших соратников подписались бы под заявлением, о котором вы говорили, и были бы при этом искренни? Все лидеры оппозиции поставили бы свои подписи?
— Не знаю, я не проводил тестирований — речь идет о философском обосновании того, на что мы должны опираться. В новом философском цикле моего любимого поэта, композитора, певца и актера Андрея Макаревича есть песня о баранах. Там речь идет о том, что баранам хорошо в отаре — там тепло и уютно, там кормят, а если режут, то не всех сразу. Никого не хотелось бы обижать, но философия стадности в нас уже укоренилась. Люди обессилели, отчаялись и ненавидят друг друга. А когда общество в таком состоянии, когда оно перешло болевой порог, неадекватно реагирует на требования времени, с ним можно делать что угодно. Я не драматизирую, я все равно верю в лучшее, но жаль потерянного времени, жаль потерянного поколения… В конечном счете, это и есть, возможно, наша плата за независимость. Если мы оказались не способны проявить себя как нация, то теперь вынуждены пройти это испытание, заплатить эту цену. Только действие на основе убеждений дает результат. У нас иногда убеждения есть — нет действия, а с в основном мы даже убеждения формируем виртуальные.
— Вы считаете, что отставка Президента и досрочные выборы решат все наши проблемы? Предположим, оппозиция достигла своей цели. Что дальше?
— Не думаю, что мы найдем лучшее решение, но хуже, поверьте мне, не будет. Избиратель сейчас уже другой, он уже не будет выбирать политиков, за которых может быть стыдно. С другой стороны, имеющаяся у нас система не воспитывает лидеров, у нас сегодня востребованы лизоблюды.
— Из кого же тогда делать выбор?
— Поверьте, сегодня уже есть возможность пойти на коалицию и предложить согласованную кандидатуру у правых сил — бесспорно, на определенных условиях. Думаю, способны пойти на коалицию уже и левые силы — и предложить свою кандидатуру. Если условие относительно руководителей силовых структур, о котором говорилось выше, будет выполнено, и начнутся нормальные конструктивные переговоры, президента, поверьте мне, мы найдем — не будет проблем. Будет страшная конкуренция, и демократические выборы дадут нам возможность избрать лучшего. Все это нужно делать параллельно с политическим структурированием, слиянием партий, — я автор проекта, согласно которому мы должны немедленно положить начало созданию мощной политической партии. Ведь нет более эффективного института общественного контроля, чем партии. Сегодня у нас власть непосредственно контактирует с бизнесом, оказывая давление на него и настаивая на принятии того или иного решения. Бизнес, разумеется, не может власти отказать, однако выдвигает встречные требования по поводу предприятий, льгот и тому подобное. А партии играют роль фигового листка для прикрытия этих договоренностей. А нужно, чтобы партии объединялись с бизнесом, чтобы в случае надобности защищать его от власти. Если не власть будет насиловать бизнес, а бизнес — власть, партии будут объединяться с властью, чтобы поставить на место бизнес. Если же партии будут узурпировать власть, бизнес поможет ей им противостоять. Вот схема, действующая в демократическом обществе. А у нас партии нивелированные, виртуальные, опять же. Что такое сегодня «Трудовая Украина»? Прекратится финансирование, не будет и партии, я вам гарантирую. Что такое любая другая партия?..
— В том числе и «Собор»?
— «Собор» — это волонтерская партия, в которой ни один функционер не получает ни одной копейки. А те копейки, которые мы собираем, идут исключительно на акции и ни на что другое.
— Кстати, какую мощную партию вы предлагаете создать? На базе БЮТ?
— Нет, почему? Думаю, сейчас реально создание единой национально-демократической партии европейского типа — условно я назвал бы ее Украинской партией — из двух блоков: БЮТ и «Нашей Украины». Для объединения нужно сделать три шага — согласовать идеологические, организационно-кадровые и финансово-материальные вопросы. К сожалению, у нас партии, которые питаются, эксплуатируя лидера и высасывая из него последнюю кровинку финансов. И эти партии объединения ужасно не хотят, потому что оно уменьшило бы вероятность того, что они останутся в системе этого питания. Поэтому не столько лидеры сегодня упираются, сколько актив этих партий. Однако, если мы решим эти три основные проблемы, коалиция может быть широкой.
— Те же Юлия Владимировна и Виктор Андреевич никогда не поделят между собой лидерство…
— Неправда. Что значит — не поделят? Я считаю, что Юлия Владимировна и Виктор Андреевич, если они искренне служат украинским национальным приоритетам, должны находиться на одной орбите. Если же они служат своим собственным амбициям, тогда, бесспорно, нужно их развести, и это с успехом делает власть. Она сегодня хочет при любых условиях рассорить Ющенко и Тимошенко, запустить их на конфронтирующие орбиты. Однако я, во всяком случае, буду делать все, чтобы этого не случилось. А на фронте самореализации — если мы по настоящему начнем заниматься строительством Украины — не будет конкуренции, там столько работы, что дай Бог нам найти еще десяток таких, как Ющенко и Юля. И я пробую их в этом убедить. Адекватную, ответственную и эффективную политику делают не мессии-одиночки, а политические команды. Поэтому нам нужно толкать их к тому, что они должны продемонстрировать политическую команду. А уже кому эта команда отдаст первую скрипку… Хорошо, когда есть первая скрипка, когда она талантливо исполняет свою партию — это просто наслаждение, но без оркестра она — ничто.
— Как вы оказались в БЮТ? Почему, скажем, не в «Нашей Украине»?
— Это было непростое, но сознательное решение. Привлекла яркая оппозиционность и откровенность этой оппозиционности, чего не было в «Нашей Украине». Я так себе думал: там уже достаточно умеренных, мне туда идти — это ничего не добавить. А забрать открыто оппозиционную электоральную базу у левых нужно было. В итоге в правом спектре из ярко выраженных оппозиционных сил оставалась только УНП «Собор». Во-вторых, я считал, что «Батьківщина» не должна скатываться влево, в экономическом спектре она должна занимать более правую, либеральную позицию. В то же время она должна была избавиться от своего «левого» космополитизма. Согласитесь, «Батьківщина» стала более национально колоритной, национально сознательной силой, чем была сначала. А с бизнес-делами Юлии Тимошенко я не знаком, общего бизнеса у нас никогда не было и, по крайней мере, в ближайшее время не просматривается.
— В последнем интервью «Дню» Лариса Скорик сказала: «Я глубокий оппозиционер, но на происходящее спокойно смотреть не могу». Позволю себе процитировать дальше: «Кровные враги сошлись вместе... И я с господином-товарищем Симоненко должна говорить об оппозиционности? Где нравственность? Если уж и говорить о нравственности, пусть политики руководствуются лозунгом «Украл — в оппозицию не ходи». Большего вреда, чем неморальная оппозиция, не нанесет даже неморальная власть...» Что вы на это скажете?
— Если уж так говорить, то, во-первых, нужно называть фамилии. А во-вторых, скажите мне, кто в этом государстве не украл?
— Честных людей много...
— Честных — да, но и они воруют, потому что иначе не выживут. Может ли, например, частный предприниматель из одной гривни прибыли отдавать полторы гривни налога? Он вынужден каким-то образом избегать уплаты налогов... И т.д. и т.п.
— Генпрокурор заявил, что направит в парламент новое предоставление относительно согласия на привлечение Юлии Тимошенко к ответственности. Ваш прогноз — как дальше будут разворачиваться события?
— Все должно быть аргументированно. Обе стороны должны изложить все свои доказательства, ответить на все вопросы. Меня лично не интересует бизнес-политика Юлии Владимировны, — пусть в этом разбираются судебные органы. Но если будет доказано, что она действительно злоупотребляла властью, — я буду голосовать за привлечение ее к ответственности. Если же это делается для того, чтобы утихомирить Тимошенко-политика и дать урок другим... Знаете, я сегодня шучу — говорю: «Господа, если вы мне не поможете решить этот вопрос (не мой личный — по тому или иному общему делу), я скажу, что вы — мои друзья». И мои собеседники этого боятся...
— Это — шантаж, Анатолий Сергеевич...
