Змінюються часи, змінюються люди: колишній перший секретар ЦК ЛКСМУ, а згодом — лідер «найпровладнішої» свого часу Народно-демократичної партії Анатолій Матвієнко сьогодні оголошує себе антикомуністом та говорить про привабливість «яскраво вираженої» опозиційності. Народному депутату України, лідеру партії «Собор» і голові парламентського Комітету з питань державного будівництва і самоврядування Анатолію Матвієнку властиво, як і більшості його колег по опозиційному табору, персоніфікувати негатив і ставити суспільству невтішний діагноз. При цьому він теж пропонує обмежитися хірургічним втручанням, замість того, щоб лікувати причини хвороби. Складається, однак, враження, що певною мірою «емоційно-вимушена» опозиційність Анатолія Сергійовича базується на досить хиткому грунті.
— Які, на Вашу думку, перспективи більшості, що створена нині у Верховній Раді?
— Ми живемо у віртуальному світі. Кажуть: є більшість. Проте ніхто не показує ані заяв, ані списків, не оголошує кількісного складу, не називає прізвищ... До речі, Пєхота заявив лише про формування парламентської більшості. Слово «формування» має незавершену форму. Це процес. Тому я не знаю, про що ми зараз маємо говорити. Може, де- факто хтось там щось і збирає, однак де-юре більшості не існує. Створення парламентської більшості мусить бути проголошене головуючим на засіданні Верховної Ради — на підставі заяв, перевірених сектором кадрів на предмет їх автентичності, та протоколу відповідних зборів. Все інше — лише розмови. Кому вони потрібні? Позаминулого четверга фракція «Наша Україна» оголосила політичний страйк, маючи, певне, на меті довести, що без неї прийняття Верховною Радою рішень неможливе. Хоча у мене є багато питань щодо того, чого Віктор Ющенко хоче досягти і на якому рівні компромісу він може зупинитися. Друга сторона, в свою чергу, хоче показати, що, коли Ющенко опиниться за бортом (оскільки його позиція по відношенню до СДПУ(О) неприйнятна), нічого страшного не трапиться. Сьогодні по всій Україні їздять «емісари», які, пробачте на слові, «гвалтують» депутатів аргументом: мовляв, уже все створено, а ти ж запізнюєшся, друже!.. Ми без тебе вже це маємо!.. Тому пиши швидко заяву, бо ризикуєш опинитися на маргінальному рівні всіх цих процесів, а не в епіцентрі — тобі нічого не дістанеться!.. Ось у такий спосіб, в результаті такої віртуальної політики, може, вже й зібрали чи 227, чи 230 підписів... Проте я в таку, керовану з Банкової, більшість не піду і нікому не раджу, бо це чергова петля на шиї України.
— Що заважає «четвірці», яка складає ледь не половину депутатського корпусу, сформувати свою більшість?
— Люди мають об’єднуватися у політичну більшість на певній ідеологічній основі. Не можна об’єднувати просто всіх протестантів: акції протесту і парламентський інститут — це різні речі. Йдеться ж не про боротьбу зі стихією, загрозу державним інтересам України, її територіальної цілісності тощо, — якщо, борони Боже, доведеться протистояти якійсь агресії, я, звісно, сидітиму в одному окопі з усіма!.. Але це форс-мажорні обставини. Тому об’єднання «Нашої України», партії «Собор», інших партій, які входять до БЮТ, з комуністами та соціалістами не є стратегічним.
— Це ситуативний альянс?
— Я не називав би союз цих сил ситуативним (тактичним — можна), бо маємо справу не просто з ситуацією, а з серйозною системною кризою. Це альянс сил, які розуміють, що жодна з них не зможе реалізувати своєї ідеології, оскільки всі вони скуті, так би мовити, одними кайданами. Перешкодою на їх шляху є нинішній режим. У цьому є проблема. Це прив’язаний до ніг камінь, який тягне нас усіх на дно. Випливемо на поверхню — тоді кожен попливе до свого берега і агітуватиме людей за свої ідеї. Це вже буде в умовах повної прозорості, а не під водою, не в каламуті... Я — антикомуніст, я про це кажу на всіх мітингах, навіть коли поруч із Симоненком стою. Як я можу з ним утворити більшість, якщо в нас різні ідеологічні засади, — мені ж треба голосувати за закони!..
Те, що в парламенті є сьогодні правоцентристська більшість — навіть не просто, а конституційна — я вам гарантую. Але Верховна Рада перетворилася на біржу, де на торги виставляються депутатські мандати. І чим довше той чи інший мандат тримається, тим дорожче він коштує, — треба лише вгадати момент. Ми на входження в більшість, що формується саме у такий спосіб, не погоджуємося.
— Ваше бачення шляхів виходу з цієї кризи?
— Потрібно, щоб Верховна Рада консенсусом запропонувала кандидатури на пости керівників силових структур. Не треба, щоб ці люди служили Верховній Раді, — головне, щоб вони не перетворювали силові міністерства в інструменти політичного гвалту і насилля, не переслідували за політичні погляди одних депутатів і не створювали пільгових умов іншим. От якби Президент проявив політичну волю і погодився на призначення тих, хто справді користується довірою!.. (Скажімо, Матвієнка — міністром внутрішніх справ. Я вам гарантую — своїх і чужих не було б.) На цьому абсолютно спокійно можна було б формувати національно свідому конституційну більшість. Крім того, в цьому була б сила і самого президента. От вам і платформа для діалогу. Після цього варто було б надати прем’єрові право самому визначатись, принаймні, із віце-прем’єрами, губернаторами...
— А сам прем’єр звідки візьметься? Адже сьогодні це чи не найболючіше питання...
— Коаліція, яка утвориться, домовиться, повірте мені. Але це визначатиметься не під тиском Банкової — хоча, може, і з її участю. Треба нарешті стабілізувати ситуацію і почати жити інтересами України, а не інтересами Кучми, Медведчука, Ющенка...
— Чому ви останні прізвища в один ряд поставили?
— Дехто сьогодні всі свої діяння вмотивовує необхідністю приходу Ющенка до влади. А я кажу йому: «Віктор, це помилка! В знаменнику має бути Україна. Усе інше є способом досягнення цієї мети. Особисто я ставлюся до Віктора Андрійовича з великою симпатією. Проте, якщо ми апріорі занотуємо, що Ющенко має бути президентом, — кінець усім домовленостям.
Тому я й кажу, що персоналії мене не цікавлять. Я і сам, чесно кажучи, маю великі амбіції. Однак готовий написати наступне: «Я, Матвієнко Анатолій Сергійович, з метою підтвердити, що лише національні інтереси сьогодні можуть бути платформою для будь-яких переговорів і будь-яких рішень, заявляю, що не претендуватиму в майбутній новій демократичній державі ні на яку посаду». Подивіться, що робиться сьогодні в засобах масової інформації: увімкніть телевізор — ви не почуєте, що Україна виграє від того, що створюється більшість, чого хоче опозиція тощо, — усі вчинки політиків пояснюються лише їх власними інтересами. Нас вже привчили розглядати все в державі крізь призму чиїхось інтересів — інших цінностей, мовляв, не існує.
— Але ж не лише ЗМІ в цьому винні, — політики дають чимало підстав для подібних тверджень. Скільки ваших соратників підписалися б під заявою, про яку ви говорили, і були б при цьому щирі? Усі лідери опозиції поставили б свої підписи?
— Не знаю, я не проводив тестувань, — мова йде про філософське обґрунтування того, на що ми маємо спиратися. У новому філософському циклі мого улюбленого поета, композитора, співака і актора Андрія Макаревича є пісня про баранів. Там йдеться про те, що баранам добре в отарі — там тепло і затишно, там годують, а якщо ріжуть, то не усіх одразу. Нікого не хотілося б ображати, але філософія стадності у нас уже вкоренилася. Люди знесилилися, зневірилися і ненавидять одне одного. А коли суспільство в такому стані, коли воно перейшло больовий поріг, неадекватно реагує на вимоги часу, з ним можна робити що завгодно. Я не драматизую, я все одно вірю в краще, але шкода втраченого часу, шкода втраченого покоління… Зрештою, це і є, можливо, наша плата за незалежність. Якщо ми виявилися не здатні проявити себе як нація, то тепер мусимо пройти це випробування, сплатити цю ціну. Тільки дія на основі переконань дає результат. У нас інколи переконання є — немає дії, а здебільшого ми навіть переконання формуємо віртуальні.
— Ви вважаєте, що відставка Президента та дострокові вибори вирішать усі наші проблеми? Припустимо, опозиція досягла своєї мети. Що далі?
— Не думаю, що ми знайдемо найкраще рішення, але гірше, повірте мені, не буде. Виборець зараз уже інший, він уже не обиратиме політиків, за яких може бути соромно. З іншого боку, система, яку ми маємо, не виховує лідерів, у нас сьогодні запитані лизоблюди.
— З кого ж тоді робити вибір?
— Повірте, сьогодні вже є можливість піти на коаліцію і запропонувати узгоджену кандидатуру у правих сил — безперечно, на певних умовах. Думаю, здатні піти на коаліцію вже і ліві сили — і запропонувати свою кандидатуру. Якщо умову щодо керівників силових структур, про яку йшлося вище, буде виконано, і розпочнуться нормальні конструктивні переговори, президента, повірте мені, ми знайдемо — не буде проблем. Буде страшенна конкуренція, і демократичні вибори дадуть нам змогу обрати найкращого. Усе це треба робити паралельно із політичним структуруванням, злиттям партій. Я є автором проекту, згідно якого ми мусимо негайно започаткувати створення потужної політичної партії. Адже немає ефективнішого інституту громадського контролю, ніж партії. Сьогодні у нас влада безпосередньо контактує з бізнесом, тиснучи на нього і наполягаючи на прийнятті того чи іншого рішення. Бізнес, звісно, не може владі відмовити, проте висуває зустрічні вимоги щодо підприємств, пільг тощо. А партії грають роль фігового листка для прикриття цих домовленостей. А потрібно, щоб партії об’єднувалися з бізнесом, аби у разі потреби захищати його від влади. Якщо не влада гвалтуватиме бізнес, а бізнес — владу, партії об’єднуватимуться з владою, щоб поставити на місце бізнес. Якщо ж партії будуть узурпувати владу, бізнес допоможе їй їм протистояти. Ось схема, яка діє в демократичному суспільстві. А у нас партії знівельовані, віртуальні, знову ж таки. Що таке сьогодні «Трудова Україна»? Припиниться фінансування, не буде й партії, я вам гарантую. Що таке будь-яка інша партія?..
— В тому числі і «Собор»?
— «Собор» — це волонтерська партія, в якій жоден функціонер не отримує жодної копійки. А ті копійки, які ми збираємо, йдуть виключно на акції і ні на що інше.
— До речі, яку потужну партію ви пропонуєте створити? На базі БЮТ?
— Ні, чому? Думаю, зараз реальне створення єдиної національно-демократичної партії європейського типу — умовно я назвав би її Українською партією — з двох блоків: БЮТ та «Нашої України». Для об’єднання потрібно зробити три кроки — узгодити ідеологічні, організаційно-кадрові та фінансово-матеріальні питання. На жаль, ми маємо партії, які живляться, експлуатуючи лідера та висмоктуючи з нього останню кровинку фінансів. І ці партії об’єднання страшенно не хочуть, бо воно зменшило б вірогідність того, що вони залишаться у системі цього живлення. Тому не стільки лідери сьогодні пручаються, скільки актив цих партій. Однак, якщо ми вирішимо ці три засадничі проблеми, коаліція може бути широкою.
— Ті ж Юлія Володимирівна і Віктор Андрійович ніколи не поділять між собою лідерства…
— Неправда. Що значить — не поділять? Я вважаю, що Юлія Володимирівна і Віктор Андрійович, якщо вони щиро служать українським національним пріоритетам, повинні знаходитися на одній орбіті. Якщо ж вони служать своїм власним амбіціям, тоді, безперечно, треба їх розвести, і це з успіхом робить влада. Вона сьогодні хоче за будь- яких умов розсварити Ющенка і Тимошенко, запустити їх на конфронтуючі орбіти. Проте я, принаймні, робитиму все, щоб цього не сталося. А на фронті самореалізації — якщо ми істинно почнемо займатися будівництвом України — не буде конкуренції, там стільки роботи, що дай Боже нам знайти ще десяток таких як Ющенко і Юля. І я намагаюсь їх в цьому переконати. Адекватну, відповідальну і ефективну політику роблять не месії-одинаки, а політичні команди. Тому нам треба спонукати їх до того, що вони мають продемонструвати політичну команду. А вже кому ця команда віддасть першу скрипку… Добре, коли є перша скрипка, коли вона талановито виконує свою партію, — це просто насолода, але без оркестру вона — ніщо.
— Як ви опинилися у БЮТ? Чому, скажімо, не у «Нашій Україні»?
— Це було непросте, але свідоме рішення. Привабила яскрава опозиційність і відвертість цієї опозиційності, чого не було в «Нашій Україні». Я так собі думав: там уже достатньо поміркованих, мені туди йти — це нічого не додати. А забрати відкрито опозиційну електоральну базу у лівих треба було. Зрештою, у правому спектрі з яскраво виражених опозиційних сил лишалася тільки УНП «Собор». По-друге, я вважав, що «Батьківщина» не повинна скочуватися вліво, в економічному спектрі вона мусить займати більш праву, ліберальну позицію. Водночас вона повинна була позбутися свого «лівого» космополітизму. Погодьтеся, «Батьківщина» стала більш національно колоритною, національно свідомою силою, ніж була напочатку. А у бізнесових справах Юлії Тимошенко я не обізнаний, спільного бізнесу в нас ніколи не було і, принаймні, найближчим часом не проглядається.
— В останньому інтерв’ю «Дню» Лариса Скорик сказала: «Я глибокий опозиціонер, але на те, що відбувається, спокійно дивитися не можу». Дозволю собі процитувати далі: «Кровні вороги зійшлися разом... І я з паном-товаришем Симоненком маю говорити про опозиційність? Де моральність? Якщо вже й говорити про моральність, нехай політики керуються гаслом «Украв — в опозицію не ходи». Більшої шкоди, ніж неморальна опозиція, не завдасть навіть неморальна влада...» Що ви на це скажете?
— Якщо вже так казати, то, по-перше, треба називати прізвища. А по-друге, скажіть мені, хто в цій державі не вкрав?
— Чесних людей багато...
— Чесних — так, але й вони крадуть, бо інакше не виживуть. Чи може, наприклад, приватний підприємець з однієї гривні прибутку віддавати півтори податку? Він змушений якимось чином уникати сплати податків... І т.д. і т.п.
— Генпрокурор заявив, що направить до парламенту нове подання щодо згоди на притягнення Юлії Тимошенко до відповідальності. Ваш прогноз — як далі розгортатимуться події?
— Усе має бути аргументовано. Обидві сторони повинні викласти всі свої докази, відповісти на всі запитання. Мене особисто не цікавить бізнесова політика Юлії Володимирівни, — нехай в тому розбираються судові органи. Але якщо буде доведено, що вона справді зловживала владою, — я голосуватиму за притягнення її до відповідальності. Якщо ж це робиться для того, щоб вгамувати Тимошенко-політика і дати урок іншим... Знаєте, я сьогодні жартую — кажу: «Панове, якщо ви мені не допоможете вирішити це питання (не моє особисте — щодо тієї чи іншої загальної справи), я скажу, що ви — мої друзі». І мої співрозмовники цього бояться...
— Це — шантаж, Анатолію Сергійовичу...
