На фоне демаршей фракций «четверки», которые в прошлый «голосовательный» четверг всевозможными способами блокировали работу Верховной Рады, присутствие в сессионном зале и участие в голосовании депутата от Компартии Георгия Крючкова не могло остаться незамеченным. Этот факт вызвал ряд кривотолков — вплоть до слухов о том, что Георгий Корнеевич решил присоединиться к сформированному на базе девяти провластных фракций большинству. На деле все оказалось проще и в то же время сложнее: Георгий Крючков просто еще раз показал, что не намерен изменять своим принципам. Партийная дисциплина — партийной дисциплиной, однако нельзя, по мнению нашего гостя, пренебрегать наиважнейшим долгом перед избирателями — долгом народного депутата, который получил мандат не для того, чтобы пугать им милиционеров. Георгий Крючков всегда был знаковой фигурой для КПУ, к его мнению прислушивались в разных политических лагерях, его заявления тщательно анализировали. Поэтому его поступок — свидетельство накопления в Компартии «критической массы».В беседе с журналистами «Дня» Георгий Крючков объяснил, почему он не боится оказаться «чужим среди своих» и не хочет быть «своим среди чужих».
«В УКРАИНСКОМ ПАРЛАМЕНТЕ ОТСУТСТВУЕТ ПАРЛАМЕНТАРИЗМ...»
— Георгий Корнеевич, несмотря на все попытки журналистов писать о вас как об одном из лидеров коммунистов, вы постоянно говорили, что являетесь только рядовым членом Компартии. Сегодня появляются слухи о вашем якобы вступлении в большинство. Для подобного шага, очевидно, должны быть очень весомые причины. Что это за причины, и чем они обусловлены?
— Я не мог сделать такого заявления. А подобные слухи являются свидетельством того, что кто-то сознательно хотел меня скомпрометировать. Ведь сложилась довольно интригующая ситуация, которая выглядит так, как будто один из коммунистов, не догматик или заангажированный, вдруг оказывается в большинстве. Это противоестественно. И для меня было даже в какой- то степени обидно, что люди, которые хорошо меня знают, могли в это поверить. Этого не могло быть по определению. Заявление о моем якобы вступлении в большинство сделала госпожа Тимошенко, поскольку ей это выгодно. Поэтому мне нужно было опротестовать ее слова и сказать правду. Кстати, я написал письмо Юлии Тимошенко с просьбой опровергнуть ее заявление до десятого числа. Таким образом, я просто из принципа иду на защиту своей чести и достоинства, хотя сейчас это уже не вопрос, ведь и радио, и телевидение четко передали, что я против этого.
Чем это могло быть вызвано? Во-первых, на этой ситуации могли «сыграть». Кроме того, у меня есть собственная позиция по каждому вопросу. Однако сейчас, к сожалению, в украинском парламенте отсутствует парламентаризм, при котором избираются люди, имеющие свою позицию, могущие ее отстаивать и добиваться соответствующего решения. Сегодня везде существует фракционная дисциплина: мол, «как сказали — так и голосуй, согласен или не согласен». Но у меня, откровенно говоря, возникают большие сомнения относительно позиции, которую занимают наши товарищи. Я считаю противоестественным объединение силы, исповедующей коммунистическую идею, с теми, кто требует запрещения Компартии и коммунистической идеологии. Для меня это абсолютно неприемлемо. Кроме того, я считаю неприемлемой блокировку с теми, кто является такими же олигархами как и те, против кого они выступают. Но даже не это, в конечном счете, было для меня определяющим. Думаю, у людей более чем достаточно оснований для протеста: нищенская жизнь, отсутствие прогресса, несмотря на двухлетние разговоры о росте. Учитывая это, люди, безусловно, имеют полное право пойти на протест, который, насколько я понимаю, должна была бы возглавить наша политическая сила. Но, к сожалению, она «подстроилась», а не выступила инициатором протеста. А если подстроилась — значит, могла чем-то поступиться.
Вы знаете, что я не сторонник нынешней власти, а тем паче того курса, который она проводит. Но несмотря на это, главные для меня такие вопросы: а чем это закончится? Что будет потом? Кто придет на смену? Будет лучше или, наоборот, — хуже? А отсюда у меня свое отношение к акциям. Откровенно говоря, я не воспринимаю того, что граничит с хулиганством и нарушением закона. Это не мой стиль. Я также не воспринимаю решение партии не участвовать в голосовании, пока не будет поставлен на повестку дня вопрос о политической ситуации. Тем паче, как бы это выглядело, если бы я, после своего доклада о решении комитета о принятии соответствующего правового акта, не принимал участия в голосовании по этому вопросу? Поэтому, не считая приемлемым уклоняться от голосования по социальным проектам, я проголосовал. А поскольку это расходилось с партийной дисциплиной, то мне было сделано замечание, а впоследствии появились различного рода заявления. Если бы я после этого и предпринял какие-то меры, то это были бы радикальные шаги: скажем, выход из фракции, сложение полномочий председателя комитета и депутатских. Я же проходил по списку Компартии, поэтому в случае выхода из фракции я оставил бы и депутатство. Иначе я бы не поступил.
— Это редкое сегодня явление. — Однако окончательного решения я пока что не принял. Для меня наиболее дорога та сила, которой я посвятил свою жизнь, а поэтому принимать окончательное решение я буду очень взвешенно. Кстати, у меня состоялся очень острый разговор с руководителями партии, который «ухватили» телевизионщики. Возможно, исходя именно из этого, кто-то сделал ошибочный вывод о моем вступлении в большинство. Но я повторяю, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
— Конечно, это поступок. Наверное, многие люди ощущают себя, как говорится, между молотом и наковальней. Кстати, недавно «День» спрашивал у своих читателей, что делать людям, которые не поддерживают ни власть, ни оппозицию. Но Коммунистическая партия Симоненко все эти годы занимала особую позицию в политическом спектре. Что, по- вашему, произошло с Петром Николаевичем, что он в качестве лидера стал рядом с Юлией Владимировной?
— Я пытался понять и узнать это. На мой взгляд, здесь есть одна очень принципиальная деталь. Я имею в виду то, что Юлия Владимировна решила поднять массы. Я это не буду комментировать, поскольку для всех очевидно, с какой целью это делается. Думаю, мыслящий человек способен понять, что на карту поставлены личные дела. Знамя протеста поднято. И как, интересно, быть в этой ситуации силе, которая оппозиционна и выражает интересы недовольных людей? Остаться вне процесса? Думаю, это сыграло решающую роль. Однако инициатором были не наши. Известно, что заявление лидера Компартии об участии в акциях было сделано только после появления аналогичного заявления в «Вечерних вестях». Кроме того, заявлению коммунистов предшествовало и заявление социалистов. А я считаю, что знамя протеста должны были поднять мы — но не в той форме, в которой это делается.
— И со своими лозунгами?
— Да. Сегодня мы видим наступление на социальные гарантии людей (повышение платы за жилье и коммунальные услуги, недоступность лекарств). Это что — не наша проблема? Давайте заставим правительство отступиться от этого. Скажем, недавно премьер на встрече с ветеранами убеждал последних в том, что у нас половина населения имеет льготы, на которые требуется 33 млрд. грн., чего бюджет не выдерживает. У меня возникает вопрос: так было до 2000 года, а теперь что-то изменилось? Что случилось после того, как Ющенко дважды провел через ВР соответствующее решение в законе о государственном бюджете? Куда делись те деньги? Что изменилось в обществе после этого? Если есть 33 млрд., то можно решить все проблемы армии, образования, здравоохранения. Я не беру другую сторону, что эти 33 млрд. нужно было забрать у людей. Помнится, правительство Кинаха тоже начинало с внесения подобного предложения, но в процессе принятия закона о государственном бюджете на нынешний год это не прошло. Впоследствии он внес отдельный проект закона, за который проголосовало только 20 народных депутатов.
— Безусловно, социальные проблемы — тоже основание для того, чтобы люди выходили на улицу и давили на правительство и Президента. Однако для парламентских партий есть другой путь — работа в Верховной Раде. Какую, на ваш взгляд, позицию займет фракция коммунистов в дальнейшем?
— Для меня давно было очевидным, что это большинство будет, и будет таким, как в 2000 году. И сейчас, когда оно уже создано, процесс пойдет еще активнее. Вы же знаете наш менталитет: мы власть ненавидим, однако делаем все, чтобы быть ближе к ней. Думаю, часть «Нашей Украины» пойдет туда. Моя уверенность основана на том, что между этими силами практически нет расхождений в видении экономической и социальной политики. Расхождениями можно назвать разве что некоторые нюансы во внешнеполитической ориентации, а также стремление быть у власти, у рычагов влияния.
— То есть кто будет премьером...
— Да. Сейчас идет борьба, и все силы будут направлены на нее. Я исхожу из того, что итоги выборов не принесли победы ни одной политической силе. То есть ни у одной политической силы нет большинства, а значит, должны быть какие-то торги. Собственно, это уже сейчас происходит. А как в такой ситуации быть коммунистам? Вариант может быть наподобие «мы с этим не согласны, и пошли». Вряд ли Компартия на этом что-то выиграет. Тогда избиратели могут сказать: мол, «вот какие они в ситуации, когда нужно отстаивать наши интересы. А мы же их выбирали, мы же им поручили, пусть они теперь добиваются»...
«У ЛЮДЕЙ ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ПРОТЕСТА»
— Георгий Корнеевич, а вы, оказывается, радикал. Еще более радикальный, чем сейчас Симоненко: вы не за 15 тысяч, а за 200...
— За 200, но ведь не с такими лозунгами. Я за реальные лозунги. Можно также требовать изменения политического курса. Например, в Англии, после того как запретили охотиться на лис, на улицу вышло 300 тысяч людей. Как говорится, нам бы их заботы. Но ведь есть серьезные вещи. Скажем, против намерений США бомбардировать Ирак очень много людей выходит с протестом и в Англии, и в тех же Штатах... Значит, тут есть над чем подумать. Я считаю, что у людей есть основания для протеста, и с этим власть должна считаться. Но озвучивать такие лозунги, обращаться к зарубежным инстанциям с призывами навести порядок в Украине... Я не воспринимаю этого. Хотя не считаю себя интеллигентом в десятом поколении, однако прибегать к такой риторике, к такой лексике, мне кажется, просто мерзко.
— Тут действительно существует большая проблема с репутацией власти. Но все персонажи, наличествующие в оппозиционном спектре, причастны в той или иной степени к той же власти (в свое время даже помогали Президенту получить власть). Сегодня мало людей относится с сочувствием к акциям протеста. Они не верят в их эффективность.
— Постановка вопроса об импичменте — это средство психологического давления на человека с расчетом, что у него нервы не выдержат и он уйдет.
— Впервые акции протеста «захлестнули» страну в 2000 году. Тогда, за исключением нескольких отставок, ничего не было достигнуто. Потом — вторая волна. Она может принести какие-то непредсказуемые для украинского политикума последствия?
— Я убежден, что, несмотря на попытки Запада скрыть свое вмешательство в этот процесс (а посол США в Украине Карлос Паскуаль лично для меня и потом официально заявил о том, что это отнюдь не вмешательство в наши внутренние дела), это вмешательство очевидно. Доказать нашу причастность к «Кольчугам» таким способом можно было и раньше. Однако мы являемся свидетелями совпадения — апеллирование так называемой оппозиции к Западу о многом говорит. Несмотря на это, я считаю, что пик напряжения, которое еще будет продолжаться некоторое время, пройден. Но главное — это то, что Украина не восстала, и это фактор, который будет определять ситуацию в дальнейшем.
— О чем это свидетельствует?
— Прежде всего это свидетельствует о состоянии нашего общества. Когда у людей главная забота — выжить и не дать погибнуть своим детям и внукам, это не стимулирует массы. Они могут выйти, покричать, но на организованный протест они не способны. Во-вторых, наш народ мудр, и он, как говорится, нутром чует, что здесь что-то не так, что-то здесь не вяжется. Ведь выступают лица, которые были у власти и причастны к разработке и проведению политического курса (здесь я могу исключить лидера коммунистов и в какой-то степени лидера социалистов). К тому же, люди не верят, что можно честно заработать миллиард и так легко им распоряжаться. Поэтому идти они, по-видимому, не очень хотят, потому что не уверены, что все так, как декларируется на митингах. И третий момент. Люди тоже задумываются над тем, что будет потом. Скорее всего, Леонид Кучма добудет до 2004 года, а после уже не будет Президентом — в этом я глубоко убежден.
— А что тогда будет делать оппозиция?
— Будет другого врага искать.
— Кстати, вы говорите о том, что пик проходит. Но как он может пройти, если сейчас это все усугубляется тем, что Президент, как говорят, «с базара»? Это ощущение нового передела, которое политики ноздрями улавливают, намного больше электризует... — Кроме того, выдвигают тезис, что у нас положение такое, как в феврале 17- го года. Но меня никто не убедит в этом.
— Это потому, что у нас такая сильная власть, или потому, что слабая оппозиция? А может, и то, и другое?
— Что касается власти. Как бы мы ни критиковали Президента, — а у нас для этого более чем достаточно оснований, — он сейчас «обыграл» всех. Значит, есть какой-то тайный советник «вождя», который направляет его. Он всех «отставил» и набрал новую команду. Я бы не сказал, что власть сегодня слабая. Конечно, там много проблем, но пока есть власть, губернаторы будут служить этой власти.
— Предложенную политическую реформу вы считаете своевременной?
— Думаю, Президент сделал очень сильный ход в тактическом плане. Он перехватил инициативу у оппозиции. Последняя, в свою очередь, сделала вывод, что власть исчерпала себя, а значит, зачем поступаться полномочиями, если можно прийти к власти. Допустим, Виктор Андреевич сказал откровенно, что это несвоевременно. Если бы у нас был де Голль и была бы президентская республика, — никто бы ничего не сказал.
— А разве мы хотим де Голля? Кажется, мы хотим Нестора Махно...
— Народу хотелось бы де Голля, порядка в стране и лучших условий жизни.
«ТРЕТЬЕ ФИАСКО ОЧЕНЬ ОПАСНО ДЛЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИЛЫ...»
— В мемуарах Шендеровича мне очень понравилась одна фраза. Он сказал: непонятно, почему, если россияне выбирают Шандыбина, они хотят иметь английский газон и голландских коров...
— Таковы уж мы. Но народ хочет, чтобы не было узурпации власти. Хочет более демократической системы. Европа показала, что парламентская модель оказалась наиболее эффективной, по крайней мере, для Европы. Я писал проект закона (он сейчас на рассмотрении в Конституционном Суде), который потом подписали Мороз, Симоненко, Головатый, Матвиенко. Сегодня почему-то забыли об этом законопроекте. Президент сказал, что он согласен пойти на парламентско-президентскую республику. Скажите тогда, чем не подходит этот проект? Сегодня уже все перевелось, забыли об этом.
— Значит, это все несущественно. Камуфляж.
— А народ это видит. Люди чувствуют фальшь. Народ, как говорится, на мякине не проведешь.
— По этому поводу Жванецкий говорит: дети на моих концертах плачут — они чувствуют подтекст... По вашим ответам складывается такое впечатление, что вы далеко не во всем согласны с руководством партии. У вас есть единомышленники во фракции?
— У меня есть своя позиция, и она абсолютно не расходится ни с программными установками, ни с решениями партии. И это я хотел бы отметить. После выборов на пленуме центрального комитета партии принималось постановление, в котором было четко записано, что партия никогда не пойдет на блокировку с силами, которые могут еще с большим рвением взять курс на реставрацию капиталистических порядков и на подчинение Украины диктату Запада. Это моя четкая позиция, и ее подтвердил съезд. По-видимому, есть люди, которые также придерживаются такого мнения. Но я лично ни с кем не проводил никакой работы, не искал себе сообщников (хотя многие считают мою позицией правильной). Я знаю, что есть люди, в том числе и в руководстве партии, недовольные тем, что я пишу или высказываю. Но мне никто ни одного слова не сказал..
— То есть «фракционности» в Компартии нет?
— Думаю, нет. Могут быть люди, способные ставить вопрос так категорично, как и я, но никто не ведет какой- то «организационной работы». Во всяком случае, с моей стороны этого нет.
— Вы говорили о решении не блокироваться с другими силами. Но как тогда понять участие господина Симоненко в «тройке»? Есть ли у руководства КПУ понимание того, что «тройка» просто выполняет роль «бульдозера» для другой политической силы?
— Такая формулировка довольно интересна, и я с ней согласен. Складывается впечатление, что существует какая-то договоренность: мол, «ты, Виктор Андреевич — наиболее проходная сейчас фигура, ты давай там и так, и так, но не сильно выходи на сцену. Плод сам упадет тебе. Мы здесь повоюем, а потом ты нам — такую-то должность». То есть создается впечатление розыгрыша комбинации, о которой не говорят. Я не думаю, что коммунисты участвовали в этом, их просто «обыгрывают». А по поводу роли «бульдозера» — в этом, по-видимому, что-то есть. Но я не вижу там достойных мест для всех.
«ДЕЛАТЬ РЕВЕРАНСЫ ТУДА И СЮДА — ОБЫЧНАЯ ПРАКТИКА ДЛЯ УКРАИНЫ...»
— Если мы действительно хотим выбраться из этой ямы, должны приниматься во внимание какие-то критерии. Когда в России рассматривали (кстати, довольно недемократическим путем) кандидатуру преемника Бориса Николаевича, то определялись критерии, по которым этот человек может олицетворять определенный рост для России. И все теперь отмечают, что у Бориса Николаевича большой интуитивный дар, — он определил человека, в честь которого теперь открывают фан-клубы, который олицетворяет надежду россиян на великую Россию. Что должен олицетворять кандидат, которого могут выбрать украинцы?
— Я также много задумывался над тем, что и кто будет дальше. Фигуранты уже вырисовались, но среди них я не вижу ни одного, которого можно было бы всерьез рассматривать как личность, которая сможет выразить в своей политической деятельности те потенции, которые нужны сегодня и украинскому обществу, и украинскому государству.
— Так может, звать варяга?
— Ситуация может измениться. Если удастся провести реформу политической системы и перейти на другую парадигму ведения политических дел в государстве, когда должность президента не будет такой привлекательной, какова она сегодня, многое может упроститься. Хотя это тоже очень опасный путь. Особенно в условиях, когда есть 450 претендентов на то, что их мнение — это истина в последней инстанции. Проблема проблем у нас — сегодня никто не вырос до того, чтобы мы могли сказать — это действительно лидер. Таково мое личное убеждение. Кандидатов очень много. И они очень активны и очень хотят... Меня особенно «привлекает» фигура человека, который в свое время рвался, чтобы быть в Центральном комитете партии, комсомола... Мне не по душе, когда человек так хочет власти. Человек должен своей жизнью, своими действиями, своей деятельностью доказать, что он действительно лидер. Тогда его будут уважать.
— Коммунисты уже дважды помогли стать президентом человеку, против которого активно выступали. Сейчас, как сказал на «круглом столе» в «Дне» Борис Тарасюк, в Украине есть две мощных силы — это «Наша Украина» и КПУ. Кому на этот раз коммунисты помогут победить на выборах? Кто победит коммуниста во втором туре?
— Создавался очень негативный образ Компартии, велась примитивная, но довольно эффективная кампания, которая не могла дать других результатов. Когда людям в почтовые ящики бросают листовки, где написано, что, если победит Симоненко, наши дети пойдут воевать в Чечню, — больше ничего не нужно. Даже сторонники коммунистов не хотят, чтобы их детей посылали в Чечню. Это чушь, но люди верили.
— Но, наверное, многие представители Компартии понимают, что нужно прицениться, ведь быть вечно вторым, который не претендует на победу, потому что это ответственно, и в то же время хочет получить большой куш, — это путь в никуда?
— Третий раз потерпеть такое фиаско было бы очень опасно для политической силы. Скажем, на сентябрьские акции протеста вышло около 20 тысяч человек. Среди них преобладали коммунисты. Но тон задавали не коммунисты. Вот в чем проблема. Партии нужно новое дыхание. Мы подошли к стене, для преодоления которой нужны изменения.
— А у нее есть моральная платформа для «нового дыхания»?
— Эту партию нельзя серьезно упрекать в неморальности. Но мы должны сформулировать новую позицию по многим вопросам. Вот я своего лидера спросил: «А как вы относитесь к НАТО?» Он ответил: «Негативно». И я тоже негативно отношусь. Общаясь с натовцами, я их спрашиваю: «А почему существует НАТО, когда нет Варшавского договора?»
— А почему они должны быть «вегетарианцами», если мы не сумели справиться с ситуацией и развалились?
— Поэтому я и говорю: НАТО существует, и для нас это довольно грозная сила. Для нас, коммунистов, по-видимому, недостаточно только проклинать НАТО. Нам, наверное, нужно предложить новую парадигму действий и концепций отношения к этому блоку. Я, например, думаю, что мы должны выступать за то, чтобы была общеевропейская система коллективной безопасности, чтобы не было разделительных линий в Европе, чтобы одна часть Европы не противостояла другой части...
— Георгий Корнеевич, вы считаете, что мы сейчас можем за что-то выступать? Думается, наша ситуация нуждается в уточнении: за что мы можем выступать и в каком виде, и кто будет это слушать.
— Я много встречаюсь с представителями НАТО. Был даже в самом «логове», как говорил Иван Степанович — в штаб-квартире НАТО в Брюсселе. И знаете, какое у меня впечатление сложилось? Что Украину примут в НАТО. Не сегодня. По-видимому, на Пражском саммите пообещают. Джексон сказал, что это будет где-то около 2012 года. По-видимому, да. Но они сейчас хотят нас поставить на колени, чтобы мы уговаривали принять нас. А потом из нас могут делать, что угодно.
— Понятно, что сейчас нас никто некуда принять не может. Но если будут хоть какие-то контуры задачи для страны, то это может быть стимулом.
— Вы правильно говорите, что это стимул. Но когда 4% ВВП на душу населения...
— Так кто же нас «поставил на колени»? Американцы?
— Нет. Я везде говорю, что это наша вина. Никто нам не поможет.
— Это показатель, конечно, и нашей политической квалификации — умения отстаивать свои интересы. А с другой стороны, нашей уступчивостью каждый может воспользоваться. Разве Россия мало выторговала на этом?
— Конечно.
— Это значит, что на «похилу вербу кози скачуть»...
— Я был недавно в Москве и встречался с Путиным. Интересный разговор получился. Путин говорит: «Мы уважаем любой ваш выбор. Хотите с нами идти — мы будем рады, вместе мы сильнее. У вас есть какие-то возражения, сомнения — скажите, мы рассмотрим. Непринципиальные — закроем глаза и согласимся. Принципиальные — рассмотрим, найдем какой-то консенсус. Не хотите, считаете, что вас сейчас примут в Европейский Союз, — пожалуйста, только скажите». Мы понимаем, что стоит за такой прагматичной позицией. А я вижу огромную опасность, как бы мы ни повели себя: если мы себя поставим в положение силы, не совсем дружественной для России, — это опасно. Если мы начнем какую-то непонятную линию вести в отношении Запада — это тоже опасность. Нужно быть самими собой.
— Что-то очень тяжко нам дается умение быть самими собой.
— Пока мы не будем самими собой, с нами все время так будут поступать. Нужно себя уважать и защищать свои интересы.
— Многие ждут, что после поездки Владимира Литвина в Москву на встречу с Путиным маятник Украины в очередной раз качнется в сторону России. Вы видите такую опасность?
— Я бы так упрощенно не воспринимал. Думаю, высшее политическое руководство в лице Президента не скрывало своего отношения к России. И делать реверансы туда и сюда, тем паче, когда кресло под тобой не очень твердо стоит, всегда было обычной практикой для Украины. Россия пользуется этим? Конечно. Мы бы не пользовались, если бы у нас была возможность?
— Трудно сказать. Это очень трудно представить.
— Кстати, когда я был в штаб-квартире НАТО, я убедился, что там довольно много политиков, считающих, что не нужно создавать какие-то проблемы в отношениях Украины с Россией. По их мнению, нужно, наоборот, пытаться нормализовать отношения между странами на европейском континенте. Хотя был выступающий, который прогнозировал, что после нескольких этапов принятия новых членов НАТО на европейском континенте останется только два государства, не входящих в НАТО — это Украина и Россия. Это выступление меня очень поразило, — я понял, что этот вариант рассматривается серьезно. Я хотел бы, чтобы европейский континент был в рамках ОБСЕ и с единой системой коллективной безопасности. Так для нас было бы лучше.
— Американцы по поводу Ирака могут иметь с Европой трения, но в отношении Украины, если мы себя ведем как безответственные бомжи, они будут едины в том, чтобы нас поставить на место. Это должно быть для нас стимулом большой трезвости. Недавно экс-министр обороны Александр Кузьмук сказал что-то наподобие: «А зачем это мы будем оправдываться? Пусть они приезжают и нам доказывают, что мы виноваты». Это сказано с пафосом советского генералитета. Но есть вещи, где нам не нужно делать вид, что мы не понимаем остроты проблемы. Особенно, когда так говорит человек, доверие к которому после ТУ-154 очень подорвано. Это, кстати, очень вредит всем нашим заявлениям... А как вы относитесь к рассмотрению иракского вопроса в стенах парламента?
— Это не исключено. Верховная Рада, по-видимому, примет решение создать комиссию по расследованию этого вопроса. Хотя этих комиссий у нас уже столько, что я не знаю, что она будет делать. Ситуация требует, чтобы парламент как-то на это реагировал. Если комиссия придет к каким-то выводам, она что-то доложит. Если там действительно выяснится что-то очень неприятное, то это обязательно нужно будет обсудить.
«БУДУТ ТАКИЕ ЖЕ ПЛОХИЕ ВЫБОРЫ И ЕЩЕ ХУДШИЙ ПАРЛАМЕНТ...»
— А после того, как у вас с Симоненко произошло выяснение позиций, вы не боитесь, что не вы уйдете из партии или из фракции из принципиальных соображений, а нынешнее руководство вас исключит?
— Я не думаю, что до этого дойдет. Но если решат, что я делаю что-то антипартийное, я готов к этому. От этого я коммунистом быть не перестану. Меня это абсолютно не пугает. Я не чувствую, как говорил Тарас Шевченко, «зерна неправди за собою». Моя позиция основана на решении съездов, на моем понимании ситуации. Я был коммунистом, остаюсь коммунистом, и до конца дней буду коммунистом. Но я считаю, что на вещи нужно смотреть реалистично и в интересах партии. Когда что-то, на мой взгляд, вредит интересам партии, я молчать не собираюсь.
— А как вы отнеслись к тому, что исключили из фракции Михаила Потебенько?
— Это было логично, поскольку он по довольно принципиальному вопросу занял отличную от фракции позицию.
— А это как-то обсуждалось внутри партии?
— Да, это обсуждалось на президиуме ЦК.
— Победила партийная дисциплина?
— Да.
— Но это был уже первый сигнал, потому что Потебенько сказал, что он не мог не голосовать за Васильева.
— Таково было решение президиума. Мы требовали, чтобы он сложил депутатские полномочия. Но он не сложил. Я бы на его месте подал такое заявление. Я в этих вещах последователен.
— То есть можно сказать, что в определенной степени старые формы в партии вступают в противоречие с новой жизнью? Потому что такая жесткая партийная дисциплина, с одной стороны, способствует успеху Компартии на выборах, но с другой — она тормозит естественную дискуссию.
— С волками жить — по-волчьи выть. Когда во всех фракциях так, везде дисциплина, то почему же у коммунистов ее не должно быть?
— Такая дисциплина, как у «Нашей Украины», когда семь депутатов развернулись и ушли в большинство...
— К сожалению, такой порядок. Это, конечно, во вред парламентаризму, потому что человек со своим мнением нивелируется. Есть только определенные политические группировки, фракции...
— А каково будущее этого правительства?
— Президент готов сформировать коалиционное правительство. Я, откровенно скажу, к этому отношусь довольно скептически. Нам еще не хватало только коалиционных правительств, где каждый представитель партии будет выражать интересы своей партии. Я согласен с тем, что, поскольку создалось большинство, и Президент согласен поделиться частью своих полномочий (это его право), то фракции могут ему предложить свои кандидатуры. Главное, чтобы это правительство было профессиональным, чтобы люди работали, а не растаскивали правительство для использования какой-то части административного ресурса на свои нужды.
— А что их может остановить? Они именно так и будут делать.
— Единственное, мне кажется, — Президент сейчас не уступит кандидатуру премьера. Точно можно сказать, что мы накануне каких-то изменений в составе правительства. Затронет ли это премьера, или нет, мне трудно сегодня сказать.
— Коалиционное правительство и выборы на пропорциональной основе сельсовета — это то, чего нам не хватает для полной гармонии.
— Относительно парламента. Мне кажется, что наиболее демократическая система — это когда избиратель знает, кого он выбирает. Но в конкретных условиях Украины, когда нет политической структурированности в обществе, парламенте, нужно пойти на шаг, который бы стимулировал это структурирование.
— Сейчас все думают, какой нам подходит путь передачи власти — российский, югославский... Какой путь, на ваш взгляд, должна выбрать Украина?
— Мы будем идти таким путем: будут следующие выборы, такие же плохие, как сейчас, будет еще худший парламент. Еще лет десять-пятнадцать мы будем в болоте.
Лариса ИВШИНА: Георгий Корнеевич, я хочу поделиться некоторыми своими соображениями. Они вам могут не понравиться, но я прошу воспринимать их как образное высказывание. Я считаю, что все, что у нас происходит — в определенной степени, это «второй инфаркт КПСС». Первый ее разбил в 80-90-х годах в том виде, в котором она была на то время. И сейчас — ее второй инфаркт. Потому что все это время у нас была мимикрия, а не действительно глубокие изменения, призванные привести на высший уровень людей, живущих в другой системе координат, имеющих другие взгляды, другие привычки. Помните, многие люди, когда впервые выезжали за границу, до безобразия напивались, все ломали в гостиницах... Это тот синдром освобождения, когда КГБ, ревизионные партийные комиссии еще как будто остались, но контроль уже отошел. И вот это все без глубоких изменений привело к загниванию, или лучше, догниванию. И сегодня приходят в голову аналогии с 90-ми годами, когда партия видела, что все не так, и ничегошеньки не могла сделать. А с другой стороны — не могла допустить на высшие уровни в свои ряды конкурентных людей. Вспомните выборы Масика в Киеве, где на Компартию наступали те же самые «профессиональные революционеры», которые сегодня выходят под Администрацию Президента — те же методы, те же шаги. События разворачиваются просто по кругу.
— Меня это абсолютно не шокирует. Я согласен.
