Довольно неожиданная президентская инициатива по проведению политической реформы мало кого оставила равнодушным. Прежде всего потому, что предыдущая политика исполнительной власти не обещала такого поворота. Кроме того, у каждого из представителей украинского политикума был свой взгляд на то, какими должны быть форма правления в государстве, принципы формирования правительства на данном этапе развития страны. Множество версий существует также по поводу того, почему именно сейчас Президент выступил с подобной инициативой. В этих условиях общество нуждается в экспертной оценке и детальном анализе: что такое политреформа. На днях один из политологов — директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ был гостем информационной программы Общественного радио «Тема дня». Сокращенную версию этого интервью «День» публикует ниже.
— Господин Погребинский, что произошло? Президент Леонид Кучма заговорил о коалиционном правительстве, по сути — об ограничении своих полномочий. Не то, что год, месяц назад это выглядело бы чудом. Что произошло с Президентом?
— Мне кажется, что Президент давно для себя решил, что будущее Украины — парламентско-президентская республика. Думаю, что первый положительный опыт был у него в 2000 году, когда он пошел навстречу одиннадцати фракциям, которые предложили кандидатуру премьер-министра (им был тогда Виктор Ющенко). Тогда первые полгода сотрудничества между правительством Ющенко и парламентом давали определенные надежды на успех такого варианта. Увы, результаты разочаровали Президента. Не был найден механизм взаимодействия, правительство не стало коалиционным, причем именно Ющенко категорически возражал против самой этой возможности, отказываясь идти на политические уступки части парламентского большинства. Но время идет. Президенту осталось два года президентского срока. Что бы ни говорили о Леониде Кучме, никто не сможет сказать, что он не должен думать о будущем.
— О будущем Украины или о своем будущем?
— В том числе и своем, конечно.
— То есть он не хочет, чтобы у следующего Президента были такие широкие полномочия, какие есть у него сейчас? Он фактически подстраховывается на случай, если к власти придет кто-то из его неприятелей?
— Есть очень много аргументов, которые убедили его сделать этот шаг, и я не думаю, что приведенный вами — среди них главный. Например, как всякий человек, он не может не думать и о себе. О себе в будущем, то есть — через два года. Кем он войдет в историю, каким Президентом? Да, во время его правления мы более или менее начали выходить из кризиса, но — оставит ли он после себя абсолютно неэффективную схему сотрудничества ветвей власти? Или же попытается привить Украине европейскую модель общества и государства? Думаю, ему хотелось бы остаться в истории в качестве реформатора европейского направления.
— Возможно, если было такое желание войти реформатором в историю, начинать надо было раньше?
— Да, было бы лучше, если бы этот процесс начался, скажем, два года тому назад, когда он снова стал Президентом. Но тогда продолжалось экономическое падение, ситуация была довольно сложной и вообще не располагала к мыслям о каких- то политических реформах. И лишь через год, через два года она понемногу начала улучшаться в экономическом аспекте. Теперь есть время подумать о будущем, о нерешенных социальных вопросах, о том, как провести реформу.
— Явились ли аргументом в пользу заявления Президента выступления оппозиции?
— Все эти обещания сентябрьских событий больше похожи на блеф, чем на какую-то реальную революционную ситуацию. Я не знаю, что думает по этому поводу Президент, но, возможно, он сознавал, что его предложения повлияют на динамику протестных процессов. В самом деле, зачем выходить на улицу, если он приглашает работать вместе над политической реформой. Собственно, он пошел навстречу большинству идеологических предложений, которые возникали со стороны и «Нашей Украины», и левых.
— Но все же почему это заявление появилось лишь сейчас, после того, как четыре довольно мощных политических партии заявили о своем намерении организовать акции протеста. Почему этого нельзя было сделать два месяца назад? Удивительно и то, что за два с половиной месяца ничего не произошло. Единственное, что было — это решительность оппозиции.
— Очень решительны только заявления оппозиции. Самая решительная в ней Юлия Тимошенко, и она в самом деле что-то делает: финансирует подготовку к акциям, собирает людей. А кроме нее… «Наша Украина» до сих пор не определила, будут ли они участвовать.
— Коммунисты такое заявление сделали...
— Да, и в то же время заявили, что согласны сотрудничать в комиссиях, они уже назначают своих людей в комиссию по политической реформе.
Давайте откровенно признаем, что нет у нас революционной ситуации. Представление о том, что Президент изменился лишь под оппозиционным давлением, абсолютно несерьезно. У него должны были быть реальные аргументы. Я думаю, что они были связаны именно с видением будущего, учитывая и то, как такое реформирование поможет решать текущие политические проблемы. Есть, например, бюджет, который надо принимать. Не будет бюджета — обострятся социальные проблемы, и отвечать будет один Президент. А если начнется спокойная работа разных политических сил, то они смогут и бюджет принять, и комиссии по пенсионной реформе создать, здравоохранением заняться — и параллельно работать над коалиционным правительством, реформой политической системы.
— Но что именно предложил Президент? Сегодня его слова трактуют так, что сначала должно быть формирование большинства, затем формирование правительства, а дальше — внесение изменений в Конституцию. Но как будет работать коалиционное правительство без законодательной основы?
— Нет, у Президента четко сказано, что конституционные изменения надо начинать уже сегодня. Но это процесс продолжительный, минимум год. И Президент предлагает параллельно, не дожидаясь оформления изменений, создавать парламентское большинство. И потом даст большинству возможность предложить правительство, а сам эти предложения, в том числе и по кандидатуре премьера, внесет в Верховную Раду.
— Пропрезидентские политики комментировали выступление Президента и заявили, что видят свое сотрудничество прежде всего с «Нашей Украиной». Никакая другая фракция не рассматривается в качестве участника парламентского большинства. Это ведь тоже проблема.
— Мне очень трудно вообразить себе левоцентристское большинство, где олигархи вместе с коммунистами создают общее правительство. А олигархи одной стороны с олигархами другой — могут договориться. Тем более, что политические мотивы, разделяющие их, не столь уж важны для появления большинства. Но как договориться с левыми, если они, например, хотят запретить продажу земли? Левым следует удовлетвориться тем, что они имеют перспективу остаться в политикуме, просто как парламентская сила. Они будут в статусе оппозиции, смогут оказывать влияние на принятие каких-то решений.
— Фактически вы подтверждаете, что своим шагом Президент разъединяет вот эту оппозиционную четверку?
— А ее вообще не надо разъединять, она сама уже и так разъединена. Только что Костенко об этом сказал.
— Но все же, как будет работать коалиционное правительство без перемен в Конституции? Президент оставляет за собою полномочия освобождать министров, назначать других министров... И он же говорит о парламентско-президентской республике, где же здесь логика?
— Надо быть реалистами. Вот Луценко говорит, что Президент может просто подписать указ, в котором отказывается от своих полномочий, и тогда мы ему поверим. Ответственный политик не может этого сделать. Нет никаких гарантий того, что даже правительство, созданное парламентским большинством, будет работать ответственно. Мы хорошо знаем наших депутатов и возможных кандидатов на должности министров. Может так произойти, что через два месяца правительство существует само по себе, а парламентское большинство, которое его образовало, уже вообще не существует. Ведь нет партийной структуры парламента. «Наша Украина»? Но она пока еще только избирательный блок, фракция, а не партия, у них и программы то нет. Поэтому ответственный политик скажет: «Я должен владеть ситуацией. Если вы сможете — работайте. Не сможете — тогда я должен освобождать одних министров, назначать других. Но начинайте работать и давайте готовить изменения в Конституцию, прямо сейчас».
— А не могут ли предложения Президента оказаться просто какой-то дымовой завесой? Учитывая те же планы оппозиции, например?
— Давайте посмотрим. До анонсированных выступлений оппозиции осталось совсем немного времени. За это время может начаться какой-то диалог, формирование состава групп, которые будут работать над изменениями в Конституции. Президент будет говорить с парламентом, присылать предложения по своим приоритетам относительно его деятельности. Если президент откажется от своих слов или будет блокировать принятие соответствующих решений, то оппозиция это увидит и с чистым сердцем, как борцы против «режима Кучмы», выйдет на улицу со словами «Геть!»
— Мы сможем разоблачить Президента, если он лукавит?
— Разумеется. Мне представляется, что индикатором, подтверждением станет начало работы Конституционной комиссии, к которой могут быть привлечены довольно неожиданные люди.
— Если Юлия Тимошенко входит в эту комиссию, то Президент не лукавит и действительно готов к диалогу, а если нет, то все это профанация. Так?
— Думаю, что Юлия Тимошенко едва ли войдет в комиссию, но если участие в ее работе примут люди из «Нашей Украины», представители левых партий, то это будет подтверждать серьезность процесса. Кроме того, я думаю, что предложения или даже намерения, сформулированные как обязательства подписать соответствующие законы, также станут свидетельством начала процесса. Что касается Тимошенко, то она вообще не хочет парламентско-президентской системы, а хочет быть просто сильным Президентом сама. У меня есть много аргументов, почему в Украине нужна парламентско-президентская система. Вот главный: нужно преодолеть последствия нашего минувшего авторитаризма, который сделался частью нашего бытия.
— То есть авторитаризм сейчас воплощается в президентском лице?
— Авторитаризм воплощается и в лице губернатора, руководителя министерства, начальника жэка и т.д.
— Как это исчезнет при парламентско-президентской республике?
— В парламентско-президентской республике можно создать такие балансы, которые не разрешают кому-то одному устанавливать такой порядок, который устраивает только его.
— Но есть и противоположные аргументы. Считается, что парламент — это 450 людей. Все они имеют свою точку зрения. Если они начнут находить консенсус, это будет занимать очень много времени. А страна требует каких-то решительных шагов. В таком случае фигура сильного Президента выглядит логично.
— На определенное время это было нужно, но началось экономическое оздоровление. Все, больше авторитаризма не нужно. Нужна цивилизованная политическая система. Если мы хотим жить, как в Европе, то придется принять и все недостатки той системы, которая называется демократия, парламентская демократия.
— Но почему именно сейчас Президент заговорил о Законе «О пропорциональных выборах»? Еще полгода назад он был категорически против.
— Да просто возле Президента тогда не было людей, которые могли бы его убедить в том, что это правильно.
— То есть появление Медведчука — причина изменений в Президенте?
— В том числе. Есть много причин, в том числе и появление Медведчука.
— Но если бы Президент послушался таких советов раньше, то теперь он имел бы парламент абсолютно им не контролируемый, абсолютно независимый. Если бы избрались только те же партии, то оппозиция уже бы давно имела большинство.
— Нет. Это должны быть партийные выборы, а не выборы блоков, неизвестно каких — которые ведут за собой отдельные личности, а не партии. Если бы выборы были партийные, то не было бы блока «За Единую Украину», блока Виктора Ющенко. А была бы партия «РУХ» — лидер Виктор Ющенко. Или ПРП — лидер Виктор Ющенко. Мы считали такие варианты: получилась бы ситуация, аналогичная нынешней — 50 на 50. Так что давайте подведем черту под тем, что произошло, и пойдем дальше. А дальше мы обречены на переходный период.
— А сколько он будет длиться? И возможны ли и целесообразны ли внеочередные парламентские выборы на новой основе? Через год, скажем, если будут готовы изменения в Конституцию, новые законы?
— По большому счету, это было бы идеально. Скажем, отказывается от полного срока парламент, отказывается Президент и — через год выборы. И те, и другие. В принципе, мне эта идея нравится. Нравится ли она депутатам и Президенту — я не знаю. Но это было бы последовательно: мы создаем новую систему — партийные выборы в парламент и новые выборы Президента.
— Как ситуация будет развиваться в таком случае дальше? Ваш прогноз. Чего стоит ожидать? И кто, по вашему мнению, в конце концов поддержит предложение Президента? Я имею в виду членов «Нашей Украины».
— Знаете, еще два года назад, если речь заходила об украинской политике, можно было сказать лишь то, что ничего не происходит. Вот в России да, — там политика, Явлинский там, Жириновский... А теперь в России политика закончилась, при Путине ее нет. А у нас есть политика. Это означает, что есть много неоднозначного. Мы не можем расписать вперед, каким путем пойдет политика. Это очень сложно, это реальная игра разных политических сил. И прогнозировать очень сложно. Могу только сказать, что будет интересно. Для меня, как политолога, будет интересно. Что до вопроса, то часть «Нашей Украины», я думаю, будет сильно настаивать на том, чтобы согласиться с предложением Президента, с ним сотрудничать, входить в правительство. Это будут бизнесмены, но не только бизнесмены. Политики старшего поколения. Мне кажется, что и некоторые из среднего поколения — лидер УНР, например, кажется очень хочет стать снова министром.
— А могут ли радикальные выступления оказать содействие такому эволюционному преобразованию страны в парламентско-президентскую?
— Я думаю, что давление политических сил, если оно действительно цивилизовано, может иметь и положительные следствия. К сожалению, при нашей политической культуре в случае радикальных выступлений приходится опасаться провокаций, притом — неизвестно, с чьей стороны.
— Но оппозиционеры говорят, что без смены главных лиц, которые уже привыкли к такой форме правления, реальные изменения в стране невозможны. Откуда у нас может возникнуть внутренняя гарантия того, что Кучма будет способствовать тому, чтобы Украина стала парламентско-президентской республикой?
— Да какие в политике гарантии? Мы будем это видеть, у нас есть время, чтобы в этом убедиться. Но вспомним: все революционные экономические изменения, приватизация, рынок и так далее, которые состоялись в нашем государстве, состоялись под руководством бывших высоких партийных чинов. Людей, которые абсолютно не представляли себе десять лет тому назад, что они будут жить при таких условиях. Изменения могут состояться, если накопилась критическая масса устремлений, если есть политический класс, готовый к переменам.
— Михаил Погребинский остается оптимистом.
— Да, оптимистом.
