Досить несподівана президентська ініціатива з проведення політичної реформи мало кого залишила байдужим. Передусім тому, що попередня політика виконавчої влади не обіцяла такого повороту. Крім того, у кожного із представників українського політикуму був свій погляд на те, якими повинні бути форма правління в державі, принципи формування уряду на даному етапі розвитку країни. Безліч версій існує також з приводу того, чому саме тепер Президент виступив з подібною ініціативою. У цих умовах суспільство потребує експертної оцінки і детального аналізу: що таке політреформа. Днями один із політологів — директор Київського центру політичних досліджень і конфліктології Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ був гостем інформаційної програми Громадського радіо «Тема дня». Скорочену версію цього інтерв’ю «День» публікує нижче.
— Пане Погребинський, що сталося? Президент Леонід Кучма заговорив про коаліційний уряд, по суті — про обмеження своїх повноважень. Не те, що рік, а й місяць тому це виглядало б дивом. Що сталося з Президентом?
— Мені здається, що Президент давно для себе вирішив, що майбутнє України — парламентсько-президентська республіка. Думаю, що перший позитивний досвід був у нього у 2000 році, коли він пішов назустріч одинадцяти фракціям, які запропонували кандидатуру прем’єр- міністра (ним був тоді Віктор Ющенко). Тоді перші півроку співпраці між урядом Ющенка і парламентом давали певні надії на успіх такого варіанта. На жаль, результати розчарували Президента. Не було знайдено механізму взаємодії, уряд не став коаліційним, причому саме Ющенко категорично виступав проти самої цієї можливості, відмовляючись іти на політичні поступки частині парламентської більшості. Але час іде. Президенту залишилося два роки президентського терміну. Що б не говорили про Леоніда Кучму, ніхто не зможе сказати, що він не повинен думати про майбутнє.
— Про майбутнє України чи про своє майбутнє?
— У тому числі й про своє, звичайно.
— Тобто він не хоче, щоб у наступного Президента були такі широкі повноваження, які є у нього зараз? Він фактично підстраховується, на випадок, якщо до влади прийде хтось з його ворогів?
— Є дуже багато аргументів, які переконали його зробити цей крок, і я не думаю, що наведений вами — серед них головний. Наприклад, як кожна людина, він не може не думати і про себе. Про себе у майбутньому, тобто — через два роки. Ким він увійде в історію, яким Президентом? Так, під час його правління ми більш або менш почали виходити з кризи, але чи залишить він після себе абсолютно неефективну схему співпраці гілок влади? Або ж спробує прищепити Україні європейську модель суспільства і держави? Думаю, йому хотілось би залишитись у історії реформатором європейського напряму.
— Можливо, якщо було таке бажання увійти реформатором у історію, починати треба було раніше?
— Так, було б краще, якби цей процес розпочався, скажімо, два роки тому, коли він знову став Президентом. Але тоді тривало економічне падіння, ситуація була досить складною і взагалі не настроювала на думки про якісь політичні реформи. І лише через рік, через два роки вона потроху почала покращуватися в економічному аспекті. Тепер є час подумати про майбутнє, про невирішені соціальні питання, про те, як провести реформу.
— Чи стали аргументом на користь заяви Президента виступи опозиції?
— Усі ці обіцянки вересневих подій більше схожі на блеф, ніж на якусь реальну революційну ситуацію. Я не знаю, що думає з цього приводу Президент, але, можливо, він усвідомлював, що його пропозиції вплинуть на динаміку протестних процесів. Справді, навіщо виходити на вулицю, якщо він запрошує працювати разом над політичною реформою. Власне, він пішов назустріч більшості ідеологічних пропозицій, які виникали з боку і «Нашої України», і лівих.
— Але все ж чому ця заява з’явилася лише зараз, після того, як чотири досить могутні політичні партії заявили про свій намір організувати акції протесту? Чому цього не можна було зробити два місяці тому? Дивно й те, що за два з половиною місяці нічого не сталося. Єдине, що було, — це рішучість опозиції.
— Дуже рішучі тільки заяви опозиції. Найбільш рішуча у ній — Юлія Тимошенко, і вона справді щось робить: фінансує підготовку до акцій, збирає людей. А крім неї… «Наша Україна» досі не визначилася, чи братимуть вони участь.
— Комуністи таку заяву зробили...
— Так, і водночас заявили, що згодні співробітничати у комісіях, вони вже призначають своїх людей у комісію з питань політичної реформи.
Давайте відверто визнаємо, що немає у нас революційної ситуації. Уявлення про те, що Президент змінився лише під опозиційним тиском, абсолютно несерйозне. У нього повинні були бути реальні аргументи. Я вважаю, що вони були пов’язані саме з баченням майбутнього, враховуючи й те, як таке реформування допоможе вирішувати поточні політичні проблеми. Є, наприклад, бюджет, який треба приймати. Не буде бюджету — загостряться соціальні проблеми, і відповідатиме один Президент. А якщо почнеться спокійна праця різних політичних сил, то вони зможуть і бюджет прийняти, і комісії з пенсійної реформи створити, охороною здоров’я зайнятися — і паралельно працювати над коаліційним урядом, реформою політичної системи.
— Але що саме запропонував Президент? Сьогодні його слова трактують так, що спочатку повинне бути формування більшості, потім — формування уряду, а далі — внесення змін до Конституції. Але як працюватиме коаліційний уряд без законодавчої основи?
— Ні, у Президента чітко сказано, що конституційні зміни треба починати вже сьогодні. Але це процес тривалий, мінімум рік. І Президент пропонує паралельно, не чекаючи оформлення змін, створювати парламентську більшість. І потім дасть більшості можливість запропонувати уряд, а сам ці пропозиції, в тому числі й стосовно кандидатури прем’єра, внесе до Верховної Ради.
— Пропрезидентські політики коментували виступ Президента і заявили, що вбачають свою співпрацю передусім з «Нашою Україною». Жодна інша фракція не розглядається як учасник парламентської більшості. Адже це також проблема.
— Мені дуже важко уявити собі лівоцентристську більшість, де олігархи разом з комуністами створюють спільний уряд. А олігархи однієї сторони з олігархами другої можуть домовитися. Тим більше, що політичні мотиви, які їх розділяють, не такі вже важливі для появи більшості. Але як домовитися з лівими, якщо вони, наприклад, хочуть заборонити продаж землі? Лівим слід задовольнитися тим, що вони мають перспективу залишитися у політикумі просто як парламентська сила. Вони будуть у статусі опозиції, зможуть впливати на прийняття якихось рішень.
— Фактично ви підтверджуєте, що своїм кроком Президент роз’єднує ось цю опозиційну четвірку?
— А її взагалі не треба роз’єднувати, вона сама вже й так роз’єднана. Щойно Костенко про це сказав.
— Але все ж, як працюватиме коаліційний уряд без змін у Конституції? Президент залишає за собою повноваження звільняти міністрів, призначати інших міністрів... І він же говорить про парламентсько-президентську республіку, де ж тут логіка?
— Треба бути реалістами. Ось Луценко говорить, що Президент може просто підписати указ, в якому відмовляється від своїх повноважень, і тоді ми йому повіримо. Відповідальний політик не може цього зробити. Немає жодних гарантій того, що навіть уряд, створений парламентською більшістю, працюватиме відповідально. Ми добре знаємо наших депутатів і можливих кандидатів на посади міністрів. Може так статися, що через два місяці уряд існуватиме сам по собі, а парламентська більшість, яка його утворила, уже взагалі не існуватиме. Адже немає партійної структури парламенту. «Наша Україна»? Але вона поки ще тільки виборчий блок, фракція, а не партія, у них і програми немає. Тому відповідальний політик скаже: «Я повинен володіти ситуацією. Якщо ви зможете — працюйте. Не зможете — тоді я повинен звільняти одних міністрів, призначати інших. Але починайте працювати і давайте готувати зміни до Конституції, прямо зараз».
— А чи не можуть пропозиції Президента виявитися просто якоюсь димовою завісою? Враховуючи ті ж плани опозиції, наприклад?
— Давайте подивимося. До анонсованих виступів опозиції залишилося зовсім небагато часу. За цей час може початися якийсь діалог, формування складу груп, які працюватимуть над змінами у Конституції. Президент говоритиме з парламентом, присилатиме пропозиції згідно зі своїми пріоритетами стосовно його діяльності. Якщо Президент відмовиться від своїх слів або буде блокувати прийняття відповідних рішень, то опозиція це побачить і з чистим серцем, як борці проти «режиму Кучми», вийде на вулицю зі словами «Геть!»
— Ми зможемо викрити Президента, якщо він лукавить?
— Звичайно. Я вважаю, що індикатором, підтвердженням стане початок роботи Конституційної комісії, до якої можуть залучити досить несподіваних людей.
— Якщо Юлія Тимошенко входить до цієї комісії, то Президент не лукавить і справді готовий до діалогу, а якщо ні, то все це профанація. Так?
— Гадаю, що Юлія Тимошенко навряд чи увійде до комісії, але якщо участь у її роботі візьмуть люди з «Нашої України», представники лівих партій, то це підтверджуватиме серйозність процесу. Крім того, я вважаю, що пропозиції або навіть наміри, сформульовані як зобов’язання підписати відповідні закони, також стануть свідченням початку процесу. Що стосується Тимошенко, то вона взагалі не хоче парламентсько- президентської системи, а хоче бути просто сильним Президентом сама. У мене є багато аргументів, чому в Україні потрібна парламентсько-президентська система. Ось головний: треба подолати наслідки нашого минулого авторитаризму, який став частиною нашого буття.
— Тобто авторитаризм зараз втілено в особі Президента?
— Авторитаризм втілено і в особі губернатора, керівника міністерства, начальника жеку тощо.
— Як це зникне при парламентсько-президентській республіці?
— У парламентсько-президентській республіці можна створити такі баланси, які не дозволяють комусь одному встановлювати такий порядок, який влаштовує тільки його.
— Але є й протилежні аргументи. Вважається, що парламент — це 450 осіб. Усі вони мають свій погляд. Якщо вони почнуть знаходити консенсус, це займатиме дуже багато часу. А країна вимагає якихось рішучих кроків. У такому разі фігура сильного Президента виглядає логічно.
— На певний час це було потрібно, але почалося економічне оздоровлення. Все, більше авторитаризму не треба. Потрібна цивілізована політична система. Якщо ми хочемо жити, як у Європі, то доведеться прийняти і всі недоліки тієї системи, яка називається демократія, парламентська демократія.
— Але чому саме тепер Президент заговорив про Закон «Про пропорційні вибори»? Ще півроку тому він був категорично проти.
— Та просто біля Президента тоді не було людей, які могли б його переконати у тому, що це правильно.
— Тобто поява Медведчука — причина змін у Президенті?
— У тому числі. Є багато причин, у тому числі й поява Медведчука.
— Але якби Президент послухався таких порад раніше, то тепер він мав би парламент абсолютно ним не контрольований, абсолютно незалежний. Якби обралися тільки ті ж партії, то опозиція б уже давно мала більшість.
— Ні. Це мають бути партійні вибори, а не вибори блоків, невідомо яких — які ведуть за собою окремі особи, а не партії. Якби вибори були партійні, то не було б блоку «За Єдину Україну», блоку Віктора Ющенка. А була б партія «РУХ» — лідер Віктор Ющенко. Або ПРП — лідер Віктор Ющенко. Ми розглядали такі варіанти: вийшла б ситуація, аналогічна нинішній — 50 на 50. Так що давайте облишимо це й підемо далі. А далі ми приречені на перехідний період.
— А скільки він триватиме? І чи можливі й доцільні позачергові парламентські вибори на новій основі? Через рік, скажімо, якщо будуть готові зміни до Конституції, нові закони?
— За великим рахунком, це було б ідеально. Скажімо, відмовляється від повного терміну парламент, відмовляється Президент і — через рік вибори. І ті, й інші. У принципі, мені ця ідея подобається. Чи подобається вона депутатам і Президенту — я не знаю. Але це було б послідовно: ми створюємо нову систему — партійні вибори до парламенту і нові вибори Президента.
— Як ситуація буде розвиватися у такому випадку далі? Ваш прогноз. Що буде, чого слід чекати? І хто, на вашу думку, зрештою підтримає пропозицію Президента? Я маю на увазі членів «Нашої України».
— Знаєте, ще два роки тому, якщо йшлося про українську політику, можна було сказати лише те, що нічого не відбувається. Ось у Росії так, — там політика, Явлінський там, Жириновський... А тепер у Росії політика закінчилася, за Путіна її немає. А у нас є політика. Це означає, що є багато неоднозначного. Ми не можемо розписати наперед, яким шляхом піде політика. Це дуже складно, це реальна гра різних політичних сил. І прогнозувати дуже складно. Можу тільки сказати, що буде цікаво. Для мене як політолога буде цікаво. Що до питання, то частина «Нашої України», як на мене, дуже наполягатиме на тому, щоб погодитися з пропозицією Президента, з ним співпрацювати, входити в уряд. Це будуть бізнесмени, але не тільки бізнесмени. Політики старшого покоління. Мені здається, що й деякі із середнього покоління — лідер УНР, наприклад, схоже, дуже хоче стати знов міністром.
— А чи можуть радикальні виступи сприяти такому еволюційному перетворенню країни на парламентсько-президентську?
— Я вважаю, що тиск політичних сил, якщо він справді цивілізований, може мати й позитивні наслідки. На жаль, за нашої політичної культури у разі радикальних виступів доводиться побоюватися провокацій, притому невідомо, з чийого боку.
— Але опозиціонери говорять, що без зміни головних осіб, які вже звикли до такої форми правління, реальні зміни у країні неможливі. Звідки у нас може виникнути внутрішня гарантія того, що Кучма сприятиме тому, щоб Україна стала парламентсько-президентською республікою?
— Та які у політиці гарантії? Ми бачитимемо це, у нас є час, щоб у цьому переконатися. Але пригадаємо: всі революційні економічні зміни, приватизація, ринок тощо, які відбулися у нашій державі, відбулися під керівництвом колишніх високих партійних чинів. Людей, які зовсім не уявляли собі десять років тому, що вони житимуть за таких умов. Зміни можуть відбутися, якщо нагромадилася критична маса прагнень, якщо є політичний клас, готовий до змін.
— Михайло Погребинський залишається оптимістом.
— Так, оптимістом.
