Последний разговор в редакции «Дня» с первым Президентом Украины Леонидом Кравчуком состоялся накануне президентских выборов осенью 1999-го. Тогда Леонид Макарович не соглашался со многими оценками ситуации в стране, высказанными журналистами. Сегодня же его позиция явно изменилась — очевидно, потому, что проблемы, о которых тогда только начинали говорить, сегодня не просто стали явными, но привели к углублению кризиса в Украине, с чем сложно не согласиться. Кравчук на новой встрече с редакцией «Дня» был критичным к действиям как власти, так и оппозиции, расценил события 9 марта как прямой путь к дестабилизации в стране. Рецепт исправления ситуации, высказанный Кравчуком на встрече с журналистами «Дня» — не поиски виновных, но цивилизованный диалог. Такой, какой он сам в свое время начал с Рухом, — и, по его словам, «корона ни с кого не слетела».
Показательным является и то, что Кравчук не верит ни в «деполитизацию власти», ни в то, что Украина не готова голосовать за партии.
С УЛЬТИМАТУМАМИ ИДТИ НА ДИАЛОГ НЕТ СМЫСЛА
— Ваша оценка событий 9 марта?
— Сейчас в общество хотят внести такую коллизию — поиски виноватого. Одни будут говорить, что виновна в случившемся оппозиция, другие — власть. Но нужно разобраться, каковы причины этих событий? Почему такого не было раньше? Мне бы очень хотелось, чтобы количество протестующих не увеличивалось. Но для этого нужно начать диалог без каких бы то ни было предварительных условий, независимо от личных симпатий и антипатий. В 1988 году ЦК КПУ пошел на диалог с Рухом, и я выполнил эту задачу. И ни с кого «корона не слетела», никто никаких предварительных условий тогда не выдвигал. Сегодня у нас есть идеологи от власти, к примеру, тот же Николай Жулинский или же кто-либо из администрации Президента. Пусть выходят и рассказывают народу, в чем дело. Но только не следует «навешивать ярлыки» и искать виноватых. Это не есть цивилизованный метод решения проблемы. Такой путь лишь обостряет ситуацию. То, что сейчас происходит, является следствием перенесения старых идеологических стандартов: власть во всем права и плохие люди, которые протестуют против нее. Да, у оппозиции есть проблемы — не такая она цивилизованная и конструктивная, как хотелось бы. Но проблемы есть и у власти. И не только у Президента, хотя стремятся сконцентрироваться на нем. Есть определенные проблемы и в Кабинете Министров, и в Верховной Раде. Они должны быть раскрыты перед людьми. Если мы сделаем это и попытаемся устранить эти проблемы, то народ поймет, что мы хотим сделать, как лучше. А сейчас здесь, в ВР, буквально оскорбляют Президента, а в ответ Президент, премьер-министр и спикер парламента «навешивают ярлыки» на оппозицию. Даже кое-кто называет оппозицию «фашистами». Я могу говорить о том, что есть крайне левые и крайне правые, но утверждать сейчас, что у нас появилось нечто «коричневое», я бы не стал. Можно называть черное черным, если оно действительно черное.
В общем, политические последствия всего того, что происходило не только 9 марта, но и с самого начала декабря, предусмотреть сложно — понятно лишь одно: это путь к дестабилизации. И вместо того, чтобы решать проблему, стороны прибегают к обвинениям и силовым действиям.
— Победа коммунистов в Молдове: почему это произошло?
— В сознании населения, в особенности старшего поколения, все время присутствует идеология прошлого. Она так просто не меняется. Требуется время. Это время зависит от того, какие шаги делает новая власть в экономике, политике и в духовности. Если они согласованы и прозрачны, то люди переживают переломный период легче, несмотря даже на экономические сложности. Но если нет слаженности в действиях власти, нет демократических прозрачных шагов власти, и это часто сопровождается разными властными коллизиями, то отрицательная реакция народа на фоне экономического беспорядка усиливается. Так в данном случае произошло и в Молдове. В политической организации общества Молдовы было очень много проблем, в частности, были институты власти, но не было демократической системы власти. Демократическая система власти — это когда каждая ветвь власти действует в соответствии с принятыми законами, Конституцией, и эти законы между собой согласованы хотя бы на уровне политической элиты общества. Поскольку этого не было — начались политические эксперименты. Изменили Конституцию, порядок избрания Президента, его полномочия. В конце концов это привело к политическому кризису и люди проголосовали за коммунистов.
Но это еще не значит, что в Молдове окончательно победила Коммунистическая партия. Во- первых, половина населения не проголосовала за коммунистов. Во-вторых, в Молдове есть влиятельные силы, которые не согласятся на радикальные шаги коммунистов по изменению собственности, присоединению к союзу России и Беларуси. На выборах такие шаги воспринимаются значительной частью населения «на ура», но если начнутся реальные преобразования, то многие будут против. Я думаю, что в Молдове снова начался эксперимент. И когда он закончится, пока что трудно сказать. У нас есть пример Болгарии — там подобный эксперимент длился недолго.
— Но он у нас, похоже, никого ничему не научил.
— Не научил. Мы ошибаемся, когда думаем, что люди руководствуются разумом при голосовании. Я по опыту знаю, что голосование — это, прежде всего, эмоции. Люди раздражены экономической и политической ситуацией и неспособностью власти овладеть формами и методами управления на основе демократических принципов.
— Как Вы считаете, что должны вынести из молдавского эксперимента власть и оппозиция?
— Я думаю, что оппозиция должна определиться в своих целях. В сегодняшней острой ситуации я знаю одно: разношерстные слои оппозиции собрались сегодня вместе для того, чтобы лишить власти Президента Украины. Но я не знаю их программных целей. УНА—УНСО и социалисты — совпадают ли их взгляды на собственность, приватизацию, земельные отношения, налоговые отношения, принципы международной политики? Речь идет лишь о том, что «виновных» в совершении преступления против журналиста Гонгадзе нужно устранить от руководства государством. Это не программная оппозиция — это оппозиция для свержения власти. Но нельзя говорить, что ее нет (а я слышал такие высказывания). Мы можем говорить лишь о цивилизованности и конструктивности оппозиции, а не о том, есть она или нет. Оппозиция есть. Она только должна определиться в очень многих вопросах. Агрессивная, неконструктивная, а иногда и грубая оппозиция не может быть для власти оппонентом. Хотя и с такой оппозицией нужно работать. Власть должна создать условия для того, чтобы оппозиция могла обнародовать свою точку зрения. А оппозиция все-таки должна считаться с тем, что мы живем в демократическом государстве, и это обнародование должно вестись в цивилизованной форме. Власть должна понять, что в 1991 году мы подвели черту под прошлым. По крайней мере политически мы заявили, что положили конец тоталитаризму, однопартийности, планово-централизованным формам, диктатуре и задекларировали цивилизованное демократическое государство.
Прошло почти десять лет — за эти десять лет в нашем обществе разве все было сделано только правильно? Мы, несмотря на изменения к лучшему, допустили очень много ошибок, просчетов. И сегодняшнее обострение ситуации в обществе по поводу смерти журналиста Гонгадзе и «кассетного скандала», а также десятилетие независимости Украины могли бы стать рубежом для того, чтобы посмотреть, что из сделанного нами за это время нужно изменить. Я был недавно в Германии и понял, что Запад ждет от нас определения со своими приоритетами, потому что они не могут принять «неизвестную» Украину. Они также хотят, чтобы мы научились решать проблемы демократическим путем. Вокруг дела Гонгадзе и кассет было допущено столько ошибок, что ошибки уже весят больше, чем сами проблемы. А все из- за того, что нет умения демократическим путем решать острые проблемы, возникающие в каждом государстве.
Сейчас существует острая необходимость вступить в диалог. Я понимаю, что и на той и на другой стороне есть люди, категорически ставящие ультиматумы. С ультиматумом идти на диалог нет смысла. Потому как тогда будет говорить улица. Я не разделяю мнение тех оптимистов, которые пишут, что оппозиция выдохнется.
— Леонид Макарович, Вы в свое время начали в Украине консультации и компромиссные переговоры, когда мало кто из бывшего ЦК КПСС мог говорить с Рухом. На каком этапе, по Вашему мнению, что-то серьезно надломилось и мы утратили способность к политическим компромиссам?
— Я думаю, здесь сработало сознание людей. После перестройки начали появляться лозунги: «Нам нужен Сталин!», «Нам нужно вернуться к дисциплине». Бытовало мнение, что Кравчук — не жесткий человек, что у него нет характера. И выборы президента в 1994 году проходили на волне желания дисциплины и организованности.
— «Порядок и порядочность».
— Да. А слово «демократия» не употреблялось. Мы шли на выборы в 1991 году и говорили, что мы отвергаем тоталитарный режим, методы давления — все, что определяло Советский Союз как тоталитарную империю. А уже в 1994 году начали говорить о порядке. Но какой порядок — закона или кулака? Народ начал хотеть сильной власти. А если народ хочет — то пожалуйста. С этого началась тенденция к увеличению полномочий. Верховная Рада хочет себе больше, Президент — себе, Кабинет Министров — себе. Я согласен с тем, что власть нужно усовершенствовать, но не в одну сторону, а вместе, чтобы был баланс властных структур. Помните, как сказал Булгаков: «Если бы мы привели к власти ангелов, то спустя некоторое время у них начали бы расти рога». Для того и существуют сдержки и конституционные гарантии этих сдержек, чтобы ни у кого не «росли рога». В результате постоянных разговоров о необходимости сильной власти, сильной власти мы так и не получили, а разные настроения в обществе начали использовать разные силы для того, чтобы кого-то в чем-то обвинить.
— Многие говорят, что власть очень слабая, так как даже ее правильные шаги не всегда адекватно воспринимаются обществом. Встречались ли Вы с Президентом Кучмой, и был ли у вас откровенный разговор о том, как выйти из этой ситуации?
— Встречался, конечно. Мы часто встречаемся. Например, сразу после выборов. И до выборов. И я высказывал такую точку зрения: сейчас вы победили и теперь надо искать пути согласованных действий. Я говорил даже, что всеукраинский референдум не нужно было проводить, потому что это приведет к обострению. Я также много говорил о том, что нужно прекратить в СМИ нецивилизованную критику Верховной Рады, ибо я считаю, что критиковать нужно отдельных депутатов. После выборов всем нужно было сойтись и отработать действия. Но этого не произошло. И это, по моему мнению, стало причиной обострения противостояния между ветвями власти. Еще и сейчас есть возможность вернуться к этим вопросам — надо только унять все свои амбиции.
— В самом деле, у власти было такое настроение — пришли к власти и «сели». Но «Кучма-2» демонстрировал совсем другой темп своей деятельности. В частности, создано большинство при формировании правительства. Но тут как раз возникла ситуация, когда он проявил либерализм «не с теми и не в тот момент». Фактически весь Кабинет, кроме силовых министров, сформировал нынешний премьер. И фракции большинства его поддержали. Видите ли Вы здесь проблему?
— А кто сказал, что Президент должен соглашаться с тем, что подает премьер? Он отвечает перед народом и имеет конституционные полномочия формировать правительство.
— Но здесь была логика: ну если очень хотели — то нате...
— Ну и что мы имеем?
— То, что Вы всегда говорите: маємо те, що маємо.
— У меня ни к Юлии Тимошенко, ни к Павлу Лазаренко нет агрессивности. Я хочу разобраться в том, что происходит. Но когда Павел Лазаренко уже в тюрьме и в томах его дела везде проходят «Единые Энергетические Системы Украины»... Меня удивляет, почему тогда премьер вообще вносит кандидатуру Тимошенко? И почему Президент это подписывает?
— Президент говорит, что его постоянно критиковали за то, что он не дает премьеру возможность сформировать свою команду. Кого бы он не предложил, премьер сможет потом сказать: «Мне не дали того, кого я хотел. Поэтому такие плохие результаты». Понятно, что это очень уязвимая линия поведения. Но ведь потом это решение премьера поддерживали и фракции большинства...
— Фракции большинства никого не поддерживали, кроме премьера. Мы не имели никакого отношения к назначению и Жулинского и Тимошенко. Может, какая-то конкретная фракция кого-то из своих людей и проталкивала. Парламентское большинство не было сформировано вокруг правительства, и премьер не является лидером партии, набравшей большинство голосов. Он вообще беспартийный.
— Леонид Макарович, согласитесь, что все запутались. Получилось так, что после президентских выборов вылезли все запущенные болезни.
— Да. Мы должны понять, что есть проблемы и не все так хорошо в нашем доме. Поэтому нам надо сесть и навести там, где можем, порядок. И такая инициатива должна исходить от власти. Я категорически против, чтобы Президента снимала улица. Досрочные выборы также ни к чему, кроме обострения ситуации, не приводят. Но я и против того, чтобы оставить все, как есть, и не говорить с оппозицией.
— В чем, на Ваш взгляд, может заключаться компромисс?
— Сперва надо определить круг вопросов для обсуждения: организация и система власти, экономические проблемы, внешняя политика. А потом предложить оппозиции открытый диалог.
— А Вы готовы принять участие в переговорах как ведущий «круглого стола»?
— Пожалуйста. Я взял бы на себя такую ответственность вместе с руководителями партий с той и другой стороны, чтобы не получилось так, что собрались единомышленники и друг друга убеждали, какие они хорошие. Есть улица — там палатки и там есть другие партии. И говорить надо с ними.
— А они хотят говорить?
— Пока что им никто не предлагал даже повестку дня.
— Но ведь их требования — не земельные отношения, а увольнение конкретных людей.
— Но для того, чтобы кого-то освобождать, мы должны знать основание. Основание — смерть Гонгадзе? Но надо еще доказать, кто виновен в этом преступлении. Основание — кассеты Мельниченко? Но для этого нужна экспертиза. Я предлагаю обсуждать коренные вопросы жизни государства, а не персоналии.
Оппозиция должна понять, что все эти трибуналы, сожжение чучел, даже 20 тысяч людей на улицах — это не та сила, которая может заставить Президента уйти в отставку. Импичмент сейчас нереален. Но можно внести изменения в Конституцию. Если же мы будем сидеть и ждать, что оно само собой решится, то будут другие кассеты и новые массовые акции. Ведь не надо забывать о постоянно существующем экономическом недовольстве людей. Шахтерам, которые придут под стены ВР требовать зарплаты, можно преподнести что-то другое, и они станут членами акций протеста. Поэтому надо уже сейчас начинать диалог. Если мы этого не сделаем, в 2002 году пройдут парламентские выборы. На фоне сегодняшней ситуации результаты выборов могут быть очень неожиданными. И новый парламент может изменить Конституцию. Например, отменить должность Президента в том виде, в котором она есть сегодня. Для того, чтобы этого не произошло, нужно уже сейчас думать о власти, о государстве, о будущем. Я понимаю, что это очень тяжело и Президенту, и его администрации — я сам это пережил. Но другого выхода нет.
— Леонид Макарович, все те, кого еще до недавнего времени считали государственническими партиями, — оба Руха, ПРП и другие — на недавних выборах президента прямо или косвенно поддерживали Леонида Кучму. Что же произошло?
— Во-первых, на них, как и на всех, идет давление регионов, людей. Они же встречаются с избирателями. Выдержать это очень трудно. Во-вторых, есть политические игры в самой ВР. Парламент этого созыва отличился «торгами». Начали покупать депутатов, голоса. В соответствии с этими торгами начали блокироваться люди. В-третьих — пришел премьером Ющенко, и на некоторое время фракции разделились на пропрезидентские и пропремьерские. Сейчас некоторые из последних уже говорят, что они ошиблись, потому что они рассчитывали, что Ющенко станет лидером национально-демократических сил и кандидатом в президенты на будущих выборах. То есть существует множество причин, почему политические силы, которые на выборах поддерживали Кучму, сейчас изменили свое мнение. Я уже не верю, что эта ВР что-то коренным образом изменит. Но я верю в то, что мы, начав диалог, сможем убедить избирателей, что мы хотим реальных изменений, которые пойдут на пользу народу и государству.
БЕЗ УКРАИНЫ «ВЕЛИКОЙ» РОССИИ НЕ БУДЕТ
— Выборы в Молдове — это не только аргумент для наших левых на следующих парламентских выборах. Есть еще проблема внешних отношений. ГУУАМа, считавшегося перспективным, фактически уже нет. Кроме того, мы фактически остались страной, у которой соседом наметившийся блок России, Беларуси и Молдовы. И мы в центре этого образования — какой-то непонятный для Запада остров с намеками для России на какой-то невыразительную конфигурацию. Сумеет ли украинская политическая элита устоять перед соблазном? И не возвращаемся ли мы таким образом к Беловежской Пуще?
— Во-первых, я никогда не думал, что ГУУАМ — это что-то значит. Во-вторых, сегодня на Президента Кучму идет большое давление в западных СМИ с требованием создать демократическую власть в Украине. А с другой стороны есть Россия, которая принимает нас такими, какими мы есть. И уже сейчас происходят очень интересные встречи, такие, как президентов России и Украины в Днепропетровске. Я там не был и не разделяю точку зрения тех СМИ, которые называют договоренности между президентами изменой независимости. С Россией надо находить нормальные цивилизованные партнерские отношения. Но с другой стороны, я не могу понять, почему российские военные в Крыму проводят учения на территории независимого суверенного государства, и власть говорит, что она этого не знает?
— Вы не жалеете о том, что подписали документ в Беловежской Пуще? И нужна ли была Украине независимость для того, чтобы через 10 лет она выглядела страной, не имеющей державных амбиций, с элитой, у которой нет ответственности?
— Нашему собранию в Беловежской Пуще предшествовал взрыв в обществе с требованиями демократии, суверенитета. Сейчас я сделал бы то же самое. Я не жалею, что я подписал этот документ. Ведь когда-то все равно нужно было начинать. Конечно, мы должны пройти через мучительные этапы. Главное, чтобы нам хватило мудрости не забывать, что преодолеть эти сложности можно только цивилизованным демократическим путем. Теперь мы к тоталитаризму уже не вернемся. У людей уже другое сознание, подросло другое поколение. У людей даже лица уже другие. Даже то, что сейчас обнародован сегодняшний скандал с кассетами — это также знак демократии. Поэтому я думаю, что в конце концов в историческом смысле никто не сможет сказать, что это была ошибка. Не существует ошибочных шагов в сторону свободы и демократии.
— Россия вместе со своим обходным газопроводом быстрее, динамичнее нас будет интегрироваться в Европу. И тогда опасность будет не в том, что Россия нас поглотит — часть российских политиков с более современными взглядами, наверное, уже не совсем этого и хочет...
— Россия нас не поглотит. Но она захочет, чтобы мы делали то, что ей выгодно. Россия с самого начала не теряла идеи величия.
— Замечательная идея для нормальной страны.
— Но может ли Россия справиться с этой задачей, не имея послушной Украины? Никогда. Мне, как молитву, повторял Горбачев: «Советского Союза без Украины не будет». Ельцин, как молитву, говорил: «СНГ без Украины не будет». Великую Россию без Украины они не смогут построить.
— Но Путин этого не говорит.
— Он это думает. Это видно из того, что он делает. Россия уже пошла в Китай. Она хочет более плотно «взять» Ливан. То есть направление на Восток уже понятно. Что касается Европы, то чем больше России в Европе — тем меньше там Соединенных Штатов. Но Украина — европейское государство. У нее здесь большие геостратегические и политические возможности. Поэтому Россия не захочет поглотить Украину, но послушной сделать захочет. Видите, как они сейчас говорят: «Вместе в Европу».
— Это правильно?
— Нет, каждая страна должна идти своей дорогой. Каждое государство должно само определять свои внешние приоритеты. Другое дело — поскольку мир очень тесен и есть проблемы прошлого, современного и будущего — то некоторые вещи нужно согласовывать, чтобы не вызвать обострения.
— Возможно, Леонид Макарович, здесь играет роль то, что всех предшествующих лидеров Вы хорошо знали, и потому Вы с осторожностью и даже с подозрением смотрите в сторону России. А может, у них на этот раз совсем мирные намерения? И мы не будем спорить, а в одном направлении будем двигаться к европейской интеграции?
— Я так не думаю. Когда говорят, что мы в системе стратегических интересов России, что Россия не допустит, чтобы Украина пошла в НАТО, то все эти формулы и тезисы имеют одно происхождение — Украина должна стать послушной и тогда все будет по-другому. На первых порах, по крайней мере. Но платить придется и тогда и за газ, и за нефть — бесплатно ничего не будет. Когда я слышу эйфорические заявления о том, что как только мы крепко обнимемся с Россией, нам станет легче и дешевле жить, я думаю: а почему тогда у России такие проблемы? Это проблемы рынка, экономических отношений, и они не будут решены так быстро. У нас есть единственный путь — партнерство, добрососедство с Россией, нормальные отношения. Есть подписанный договор, и им надо руководствоваться.
«КАК ТОЛЬКО ВЛАСТЬ НАЧИНАЕТ ЗАНИМАТЬСЯ САМА СОБОЙ, ОНА ТЕРЯЕТ АВТОРИТЕТ»
— В свое время у Вас был выбор: или пойти на досрочные выборы, или — силовой вариант развития событий. Что Вас побудило к тому выбору, который Вы сделали? Играло ли какую- то роль при этом ближайшее окружение? Какова президентская логика в такой ситуации в вашем исполнении?
— Окружение предлагало мне не идти на досрочные выборы. К окружению президенту нужно очень внимательно присматриваться. Потому что окружение делает вид, что защищает президента, а на самом деле защищает себя. Поскольку оно живет до тех пор, пока существует эта система. Мне говорили, что досрочные выборы — это неконституционно. Если бы тогда был Конституционный суд, я бы, конечно, представил на рассмотрение, чтобы они определяли: полномочно это решение ВР или нет. Но поскольку Конституционного суда не было, я должен был принимать решение сам. Я проанализировал с точки зрения избирателя, которому забили голову, что Кравчук — националист, что он ведет не туда, что он не способен руководить и т.д. Я консультировался с тогдашним главой Службы безопасности Марчуком, министром внутренних дел Василишиним. Были разные точки зрения. Решение на самом деле было неконституционное, и мы могли создать прецедент. Но взвесив все, я сперва вообще решил не идти на выборы в знак протеста против недемократических шагов. Но потом я подумал, что это смешно. И взвесив все снова, я пошел на выборы, чтобы сказать, что есть демократия, воля народа, движение в обществе.
— Но сегодня у нас другое политическое измерение. Если даже предположить, что оппозиция дестабилизирует ситуацию, мешает работать ВР, Кабинету Министров, Президенту, то ситуация в определенной мере патовая...
— Президент будет требовать конституционного решения этой проблемы. Например, даже если ВР примет закон о специальных следственных комиссиях, он не должен бояться его подписывать. Импичмент — я абсолютно убежден — это не реально сегодня. Но реально, что могут быть внесены изменения в Конституцию. Поэтому я все время повторяю одно и то же, что для того, чтобы этого не произошло, не нужно закрывать глаза на то, что происходит. Опасно недооценивать действия оппозиции, так как это приведет к потере активности власти. Власть должна все время предлагать, действовать, не вступать в ссоры, не обижать никого, не навешивать ярлыки. Надо решать проблемы. Как только власть начинает заниматься сама собой, неразумно защищаться или закрывать глаза — она теряет силу, авторитет.
— Вы говорили, что мы не созрели до пропорциональных выборов. Но почему одновременно с законом о пропорциональных выборах не был принят закон о партиях на новых принципах? Если бы был нормальный закон о партиях, то их бы не было 115. Президент наложил вето на закон о пропорциональных выборах... Получается, он боится этих выборов.
— Я не думаю, что он боится выборов. Он боится ситуации. Ведь может быть так, что выборы не отразят настоящую ситуацию в Украине. Я согласен с вами, что надо принять закон о партиях. Требуется время, может, еще один созыв, чтобы под этот закон создались те силы, которые есть в обществе. И уже следующие выборы проводить по пропорциональной системе.
— А не лучше ли было бы, если бы Президент поставил условие: вы принимаете закон о партиях, вводите его в действие, чтобы эти парламентские выборы прошли по новому закону, а я вам подписываю закон о пропорциональных выборах. Тогда та оппозиция, которая сейчас стоит на улицах, могла бы формировать свои структуры, настоящие партии. И процесс можно было бы вернуть в конституционные рамки.
— Времени мало. Всего год до выборов. Единственное, с чем я согласен — это то, что надо подписать закон о партиях. Если сейчас подписать закон о пропорциональных выборах — у нас будет левый парламент, левое большинство. То есть сегодня при таком авторитете партий, которые мы сейчас имеем, надо избирательную систему оставить такой, как она есть.
— А может причина в том, что у нас с самого начала власть не была партийной?
— Вообще я не воспринимаю того, что сегодня хотят не только департизировать, но и деполитизировать власть. Вы почитайте обращения губернаторов к Президенту. Как в области можно принимать неполитические решения? Это абсурд. Даже из уст Администрации Президента мы слышим, что партии не имеют силы. И они никогда не будут иметь силы, если к ним такое отношение. Они не принимают участия в формировании власти. Для чего они тогда? Тогда это клубы, а не партии. Почему, например, премьер не может возглавлять какую-то партию? Тогда мы имели бы другую форму власти, другое отношение к ней. А то щеголяют тем, что они беспартийные. А какой тогда механизм общения между народом и властью? Референдум? Но нельзя же все выносить на референдум. Для этого есть партии. Партия берет на себя ответственность и становится посредником между народом и властью, осуществляет контроль над властью.
В завершение я хочу сказать, что такие «круглые столы», как у вас в редакции, должны быть и между партиями в обществе, между разными ветвями власти, между властью и оппозицией. Пока люди разговаривают — пулеметы не стреляют.
