Кассетный скандал вызвал заметное оживление интереса западных СМИ и экспертов к Украине. Знакомясь с их оценками и прогнозами, можно отметить несколько моментов: хорошая осведомленность о ситуации у нас в стране нередко соседствует с расхожими стереотипами, а позиция СМИ и западных «мозговых центров» может дать представление о намерениях правительств. В любом случае, если версия об иностранном происхождении кассетного скандала может оспариваться, то мнение о том, что ключевые партнеры Украины (США, Россия и Евросоюз) будут использовать политический кризис в своих интересах — вряд ли. Как выглядит «сценарий для Украины»? Сегодня «День» предлагает интервью с известным западным политологом Збигневом Бжезинским, опубликованное в газете « Ди Вельт» 17 февраля этого года, а также комментарии и оценки украинских экспертов.
Збигнев БЖЕЗИНСКИЙ: Демократия молода, часть элит коррумпирована
— Когда радикальные реформаторы провалились, в Москве говорилось, что Запад потерял Россию. Потеряет ли Запад теперь и Украину?
— Нет, разумеется нет — Запад никак и не обладает Украиной. Украина — важное независимое государство, которое видит шанс на консолидацию общества в сочетании более тесного сотрудничества с Европой, а через нее и с США, с сотрудничеством и добрососедскими хорошими отношениями с Россией. Сохранять равновесие между двумя этими задачами нелегко, однако одно не противоречит другому.
— Вы выступали с критическими замечаниями по поводу того, что президент России Путин хочет сделать из Украины вторую Беларусь. В чем вы видите признаки этого?
— Есть немало признаков того, что Кремль хочет ограничить независимость Украины. Один из инструментов — это приобретение пакетов акций промышленных и энергетических предприятий Украины. В энергетическом секторе Россия оказывает давление, наряду с прочим, планами по сооружению транзитного газопровода в обход Украины, который должен обеспечить независимость России при экспорте газа. Делаются попытки обеспечить более тесные связи украинской армии с российской. В особенности, вокруг военного порта в Севастополе. Это могло бы препятствовать сотрудничеству Киева с НАТО. Однако рационально мыслящая часть российской элиты понимает, что проглотить Украину уже невозможно.
— Киев несколько лет назад начал строить собственный трубопровод, который должен доставлять каспийскую нефть из Одессы в Польшу. Почему дело фактически стоит на месте?
— Одной из причин может являться сопротивление отдельных кланов в Украине. Однако этот трубопровод принес бы большую экономическую и политическую пользу как Украине, так и Европе и, возможно, другим нефтедобывающим странам. Чем больше путей доступа к сырью каспийско-среднеазиатского региона — тем лучше для мировой экономики.
— Каковы, по вашему мнению, при нынешнем кризисе шансы самого популярного политика страны Виктора Ющенко?
— Ющенко — лучший глава правительства Украины за все эти годы. Благодаря Ющенко, а также благодаря Президенту Кучме, Киев начал проводить некоторые остро необходимые реформы. Но демократия очень молода, часть новых элит коррумпирована. И в республиках бывшего Советского Союза никогда нельзя полностью исключить опасность сползания в авторитаризм.
— Почему Украина является одним из крупнейших получателей американской финансовой помощи?
— Подлинно независимая Украина способствует созданию демократической и больше ориентированной на Европу России. Я думаю, что сейчас Вашингтон продемонстрирует еще более ярко, чем при президенте Буше-старшем, подлинную заинтересованность Америки в независимой Украине. Мы в Вашингтоне надеемся, что и Берлин по политическим и гуманитарным соображениям осознает свою заинтересованность в будущем этой страны.
— Должен ли ЕС дать Украине, как и Турции, перспективу возможного вступления в эту организацию?
— Евросоюзу не следует заранее отгораживаться от каких-либо стран. Украина — часть европейской цивилизации. Киевская империя наверное, лучше Русь — была такой же частью этой цивилизации, как Византия и Рим. Вопрос в том, позволит ли политическое и экономическое развитие этой страны интегрироваться ей в Европу с организационной точки зрения.
Валерий МАТВИЕНКО: «План Маршалла» или «свой человек»?
— Американские президенты всегда выражали интересы определенных промышленных и финансовых кругов и крупного капитала. Дж. Буш-младший является ярким представителем интересов военно-промышленного капитала. Отсюда принцип, который будет исповедываться, — нагнетание ситуации для выделения денег на дальнейшее развитие оборонного комплекса. Система ПРО тому свидетельство. В этой ситуации, естественно, нужны объекты, вокруг которых необходимо нагнетать обстановку. Конечно, тема создания мощного украино-российского военно-промышленного комплекса и возрождения сильного российского империализма с помощью Украины будет расхожим клише.
Вопрос заключается в одном: как при этом к нам будет относиться Америка? «Прикармливать» и создавать новый «план Маршалла» и показывать, как можно жить, не входя в военные блоки, или же будет создавать условия для смены власти на более удобную для себя, поставит «своего» человека? Так или иначе, эта идея будет существовать в пропагандистских целях. Во-вторых, США никак не являются самым большим донором Украины. Взять хотя бы те же страны Латинской Америки, тот же Китай, которые финансируются американцами намного больше. Кроме того, эти страны получают необходимые условия для развития промышленности. Украине же пока никто таких условий не предлагал, все это находится на уровне обещаний. Поэтому говорить о том, что мы очень сильно зависим от американцев — не приходится. К тому же внутриполитическая ситуация в Украине не слишком интересует США. Американцев, которые во всех своих подходах руководствуются глобализмом, интересует Украина только как внешний фактор и больше ничего. Тем более всем давно известно, что права человека использовались американскими политиками как средство, когда в том или ином регионе проявлялись интересы крупного капитала. Сегодня мы видим такую ситуацию с Украиной. Ведь никто не говорил о правах человека до разговоров президентов Украины и России «на фоне ракет». Реальность же для Украины такова: однозначно пойдет ускоренный процесс развития отношений с Россией. Такое развитие отношений двух стран вызовет неоднозначную реакцию стран Запада, которая, прежде всего, будет направлена на то, чтобы расширить антироссийские настроения в Западной Украине, мобилизовать национал-патриотов на осуществление психологического давления на Президента, вплоть до эскалации деструктивных действий для образования Западноукраинской республики. Из этой ситуации могут возникать различные коллизии.
Александр ДЕРГАЧЕВ: Запад отстает в понимании, Россия опережает в действии
— Насколько мне известно, господин Бжезинский уже комментировал более предметно ту ситуацию, которая сложилась в Украине. Имеются в виду признаки политического кризиса и кризиса власти. На этом фоне данное его интервью носит, скорее, характер абстрактного отставания от событий. Сегодня становится достаточно ясно, что без изменений в системе власти государства, в политической элите, Украина не имеет реальных европейских интеграционных перспектив. Западные правительства достаточно реалистичны, достаточно прагматичны и готовы работать и с той Украиной, которая есть сегодня. Но это возможно только в форме стандартного сотрудничества, торговли, мониторинга рисков, взаимодействия в вопросах безопасности. Мы, кстати, последние два — три года и наблюдаем такую форму взаимодействия. При этом Украина утрачивает партнерский потенциал и ее шансы на интеграцию в Европу становятся меньше. Это имеет в своем основании как долгосрочные, преимущественно объективные причины, так и ситуативные, связанные с ситуацией в высшем руководстве страны. Речь идет о значительном отставании Украины в уровне не только экономического развития, но и в развитии элиты. В Украине, на сегодняшний день, нет достаточно дееспособной, европейскиориентированной элиты. Мы наблюдаем это и в том, что, декларируя европейский выбор, руководство страны, в том числе и правительство, возглавляемое Ющенко, оказалось не в состоянии серьезно продвигаться в сторону Европы. Речь тут даже не идет о каких-то долгосрочных шагах, ведь у Украины, к сожалению, до сих пор нет стратегии национального развития, которая бы обозначала вход в Европу. Речь не идет даже о выполнении тех упрощенных обязательств, которые предусмотрены соглашением о партнерстве и сотрудничестве с ЕС. Речь идет о выполнении краткосрочных программ, предлагаемых Украине. И если мы можем сегодня говорить о каком-то экономическом оживлении и перспективах реформ, то нужно понимать их ограниченность, потому что без серьезных изменений в сфере политики серьезные успехи в экономике невозможны. Говоря о прагматизме Запада, следует иметь в виду, что там прекрасно понимают, какие выборы проходили здесь и многое другое. И без появления предсказуемой альтернативы Запад не предпримет никаких шагов, чтобы помочь, подтолкнуть, ускорить политические преобразования в Украине. Он ограничивается высказыванием своих пожеланий, ожиданием, что тоже позиция. Но можно говорить и о том, что в этой ситуации появились новые мотивы. Я имею ввиду и заявление Брюсселя, Госдепартамента США и представителя США в ОБСЕ. Появилась серия статей об Украине. Так, например, недавняя статья в Вашингтон Пост, достаточно резкая, свидетельствует о том, что на Западе ситуацию в Украине знают. Но для них она остается не ясной и не дает возможности четко определить свою позицию и свои действия.
В такой ситуации Россия имеет гораздо более выгодное положение, поскольку, в отличие от Запада, она может легко действовать в украинских условиях, которые подобны российским. И Россия в очередной раз оказывается более выгодным партнером не потому, что мы столько лет были вместе. И даже не потому, что элиты очень похожи, а потому, что Россия не требует от Украины никаких реформ. В то время как для сотрудничества с Западом нужно преодолевать самих себя. И это главное различие между западным и восточным вектором в украинской политике.
Вся вертикаль власти работает сейчас лишь на удержание власти. И Россия может легко воспользоваться слабостями украинской власти, в то время как Западу нужна сильная власть, обеспечивающая стабильность. В этой ситуации мы видим, как Украина теряет свою инициативу во внешней политике. И сегодня наша страна теряет время. Пока из развития событий полностью исключается возобновление такой политической стабильности, которая бы предполагала повышение эффективности власти и ее сосредоточения на задекларированных целях. Ситуация разделения общества на две части — за Президента и против него — неконструктивна как для оппозиции, так и для сторонников Президента. Сторонники Президента теряют лицо и забывают о своих программах. Оппозиционеры же не могут действовать до тех пор, пока не будет возвращено движение политическому механизму, поскольку сегодня у нас реально прекращены дискуссии по существу. Они идут на улицах и в СМИ, но реального общенационально диалога нет, он отложен «на потом», и это осложняет диалог с Европой. Тогда как для России это не только не препятствие, но и возможность реализовать собственные интересы.
Евгений ГОЛОВАХА: Между охлократией и авторитаризмом
— Следует согласиться со Збигневом Бжезинским в том, что европейский выбор, который декларировала Украина, исключительно важен для нее. И не только для нее, но и для многих постсоветских государств, прежде всего для России. Я солидарен с Бжезинским в том, что именно от позиции Украины в мире во многом будет зависеть и то, какова будет позиция по отношению к Европе и миру и России, поскольку в каком-то смысле уже сейчас в России созревает интерес к Украине не только как к предмету возможной интеграции, но и как к государству, которое имеет собственный опыт самостоятельного постсоветского развития. Не случайно экономический советник президента России Ларионов уже ссылался на Украину, как на пример положительного опыта решения экономических проблем в условиях большого дефицита энергоносителей. Именно в этом он видит преимущество Украины в решении проблем выхода из постсоветского экономического кризиса. Потому что в этом смысле Украина продемонстрировала не только те негативные черты, которые свойственно отмечать каждый раз, когда о ней идет речь, но и позитивные. В частности, я должен отметить такие явления, как отсутствие существенного ухудшения межнациональных отношений в условиях экономического кризиса (что свойственно для многих стран мира и является почти закономерностью), как отказ от ядерного оружия, закрытие ЧАЭС, как некоторое преодоление кризисного сползания экономики в условиях подорожания энергоносителей.
Все эти позитивные моменты немного отмечаются и на Западе. Но такова современная система глобальных коммуникаций, что большинство нестабильных трансформирующихся стран становятся объектом повышенного внимания в мире только в том случае, если в них развиваются внутриполитические конфликты, если они переживают какие- то трудные времена и катаклизмы. И Украина здесь не является исключением. Отсюда и впечатление: Украина интересна миру только в связи с «кассетным скандалом». Но по интервью с Бжезинским видно, что интерес к Украине связан не только с этим делом.
Другое дело, что Запад исключительно большое значение придает проблеме прав человека. И в этом смысле нынешний политический кризис является для Запада поводом, чтобы предъявить дополнительные требования к Украине. На Западе уже давно были серьезные замечания относительно необходимости корректировки в Украине отношения к прессе, свободе слова, некоторых политических решений, которые не укладываются в практику, позволяющую стране уверенно двигаться по направлению к декларированному европейскому выбору. Сейчас обеспокоенность Запада связана с тем, что Украина действительно находится в более нестабильном состоянии, чем это было год назад, потому что угроза абстрактно маячившего постсоветского авторитаризма, которую мы наблюдаем во многих странах бывшего СССР, уже достаточно серьезно замаячила и для Украины. Эта угроза является наиболее серьезной для оценки Западом того, что происходит в Украине. И в этом смысле повышенное внимание к нынешней ситуации в Украине может быть оправдано. Поскольку сейчас все политические силы в Украине — и власть, и большая часть оппозиции, которая выступает против власти, — в равной степени заинтересованы в поддержке Запада. Обратите внимание, что наименее активной политической группой сейчас являются коммунисты, которые изначально отвергают всякое влияние Запада на перспективу развития Украины. Сейчас противостояние наблюдается не по идеологическим мотивам, а по проблеме: будет в Украине свобода, либо Украина станет охлократическим или авторитарным государством. До сих пор позиция Запада была достаточно сдержанной, ибо Запад считает самым важным демократическое и правовое решение предмета существующего конфликта. Решение этой проблемы в правовом поле и будет реальным испытанием для европейского выбора Украины.
А то, что среди западных материалов попадается много критических — это вполне естественно. Любой внутриполитический конфликт, будь- то он в Украине или даже в странах Запада, всегда становится предметом очень серьезного критического анализа. Это мы знаем по примеру и Соединенных Штатов, и Франции, и ФРГ, когда там возникали такого рода конфликты между властью и оппозицией. Далеко не всегда они проходили безболезненно для власти. И этот опыт нам тоже следует учесть, не драматизируя ни реакцию Запада, ни реакцию украинского общества на исчезновение журналиста.
Елена КОЛОМИЙЧЕНКО: «Политический скандал» — примета демократии
— В чьих геополитических интересах разыгрываются нынешние события в Украине? С самого начала СМИ говорят о двух версиях — одни за кулисами происходящего видят Запад, а точнее США. Другие утверждают, что за всем стоит Россия. В подтверждение и той, и другой версии находят аргументы и контраргументы. «Не знаю какой — но какой-то след есть» — сказал мне в интервью экс-президент Л.Кравчук. И действительно, можно предположить, что в России и на Западе есть какие-то группы влияния, которые могут быть заинтересованы в том или ином развитии скандала. Но посмотрим на все это иначе — у западных стран, США в том числе, есть фундаментальные принципы: открытость общества, демократия, свобода слова, свободная конкуренция. В этом смысле — и по большому счету — США и западное сообщество, в целом, заинтересованы в том, чтобы и молодое украинское государство строилось и развивалось на тех же принципах. Ясно, что для Запада неприемлем диктаторский режим в любых его формах. З.Бжезинский в своем интервью говорит, что «подлинно независимая Украина способствует созданию демократической и больше ориентированной на Европу России». И наоборот, добавим, демократическая, открытая Россия — в силу географической близости и исторических связей — может способствовать демократическому и либеральному росту Украины. Вернусь к словам З.Бжезинского: «Рационально мыслящая часть российской элиты понимает, что проглотить Украину уже невозможно». Здесь стоит привести еще одну цитату. Она из программной статьи Г.Явлинского, напечатанной на страницах российской «Общей газеты»: «Официальная политика сегодня — это скорее спецоперация, при которой говорят одно, думают другое, делают третье и хотят четвертое. Кстати, в результате получится пятое».
«Политический скандал» давно уже занял свое место в СМИ. Из скандалов недавних напомню, как отражали масс-медиа скандал вокруг экс-президента США Билла Клинтона, вспомним и немецкий скандал с «черными партийными кассами» вокруг бывшего канцлера Германии Гельмута Коля, скандал и последующий суд по делу министра иностранных дел Франции Ролана Дюма — тоже бывшего, которого обвиняют в коррупции на миллионы, скандальные разоблачения в Великобритании Питера Мандельсона. Наконец, разгорающийся сейчас скандал вокруг министра иностранных дел Германии Йошки Фишера, которого обвиняют в том, что он в прошлом был связан с левыми террористами, а на суде по делу террориста Кляйна представил неверные сведения. Перечисление можно продолжать долго. Так или иначе, все эти скандалы самым подробнейшим образом освещались в печати и в электронных масс-медиа. Разумеется, публикации и сообщения подогревают температуру и влияют на общественное мнение. Но ведь в том и задача масс-медиа, чтобы способствовать открытому и всестороннему обсуждению того, что произошло. Немало зависит и от институтов гражданского общества. СМИ не выносят вердикт — это прерогатива следствия и суда, т.е. прежде чем будет сказано последнее слово, требуется изрядное время. А за это время скандалы успевают либо затихнуть и уйти с первых полос газет, либо — при появлении дополнительных фактов — разгореться с большей силой. Мои приятели, западные журналисты, иной раз говорят, что если одна газета или телеканал уже что-то сообщили о каком-то событии, то за эту тему непременно берутся и другие. Когда разгорелся скандал в Германии из-за того, что обнаружилось, что ХДС — партия, которую многие годы возглавлял Гельмут Коль, принимала анонимные пожертвования, в Германии не было ни одного СМИ, которое бы это не обсуждало. И все это вполне нормально. О «черных кассах Коля» писали все газеты, вне зависимости от их позиций и взглядов по другим вопросам. Для Украины все осложняется тем, что газеты отражают не общеполитические взгляды и позиции, а, скорее, взгляды и позиции собственных владельцев. Или близких к ним людей. Говорить о реальной независимости масс-медиа в Украине пока трудно.
Легче предсказывать прошлое, чем будущее. Понятно, что необходимо тщательное расследование, открытый для всего общества диалог власти и оппозиции, разъяснения по всему кругу вопросов. Сумеют ли они использовать эту возможность или вновь ее упустят? И тогда, в самом деле, получится «что-то пятое» ( говоря словами уже процитированного Г.Явлинского )…
Николай ТОМЕНКО: Мы вступаем в период охлаждения отношений с Западом
— Нынешняя политическая ситуация в значительной степени повлияла на имидж Украины в мире. И это влияние, по моему мнению, скорее связано с тем, что европейские и западные структуры, как и раньше, больше внимания акцентируют на проблемах демократических ценностей, состоянии свободы слова, развитии демократии, системы политического плюрализма. Хотя раньше этот подход больше характеризовал Совет Европы или Парламентскую ассамблею Совета Европы, а теперь об этом уже заговорили и США, и реальные страны международного сообщества. И когда появились решения, подписанные министрами иностранных дел, или заявления Евросоюза, это свидетельствовало о том, что образ Украины как молодого демократического государства в значительной степени в глазах Запада пошатнулся.
Также несколько изменилось евразийское видение того, что происходит в Украине. Если раньше речь шла о политических и идеологических декларациях сотрудничества, то сегодня политическое и идеологическое сотрудничество перенесено в плоскость неформальных договоренностей, в то время как экономические проекты стали документами, которые зафиксированы конкретными соглашениями и уже начали реализоваться. Эти изменения связаны с тем, что Россия и другие серьезные партнеры Украины в СНГ, учитывая ситуацию, сложившуюся в Украине, начали бороться за украинский экономический рынок. И в некоторых ситуациях эта борьба не приводит к реализации национальных интересов Украины в экономической сфере. Поэтому можно говорить об определенной новой комбинации отношений Украины в мире, где европейское сообщество и западный мир по большей части перевели отношения с Украиной в политическую плоскость, в то время как страны СНГ, несмотря на неформальное политическое сотрудничество, на первое место поставили экономические вопросы. Такая новая конфигурация отношений по большей части наносит вред национальным интересам Украины.
Западные оценки сейчас стали намного более жесткими, чем они были в течение последних десяти лет. Тональность замечаний европейского сообщества изменилась сначала после президентских выборов и особенно после проведения референдума, а затем — после известных политических дел — «кассетного» и «дела Гонгадзе». Не последним фактором в этом была также измененная тактика отношений со странами постсоветского пространства, которую предложила новая американская администрация. Все это в сумме означает, что Украина фактически вступает в период охлажденных отношений с Западом. Даже несмотря на то, что западные эксперты в целом адекватно оценивают украинские события.
Евгений КАМИНСКИЙ: Мы не определились, что же такое «национальный» интерес
— Прежде всего, необходимо задаться вопросом: чем определяется достоинство того или иного государства в мире? Любой политолог вам ответит — наличием у него союзников. Есть ли у Украины союзники? Я думаю, что подавляющее количество политологов ответят на этот вопрос отрицательно.
Когда Украина приобрела независимость, ее ожидало дипломатическое признание многих стран мира, нас ждал мир. Для многих стран наша независимость была каким-то подарком. Казалось, что новое государство принесет в мировое сообщество наций что-то новое, демократичное. После этого пошли подтверждения этого в виде отношений стратегических партнерств. Но потом, после начального эмоционального восприятия Украины мировым сообществом, мы начали терять свой позитивный имидж. Связано это прежде всего с тем, что мы не определились изначально что же такое национальный интерес. У любого государства мира, которое может сегодня назвать себя развитым, демократическим, со стабильной рыночной экономикой, на первом месте стоит то, что называется национальный интерес. И если вы спросите у 10 наших руководителей, скажем, министров или депутатов, что же сегодня является национальным интересом Украины, я думаю, что ответы будут очень отличаться. При этом, если задать тот же вопрос, например, американским конгрессменам, то я думаю, что ответы будут если не идентичными, то по крайней мере, очень близкими. Дальше, вступив в стратегическое партнерство, мы брали на себя определенные обязательства, которые зависят от особенностей того или иного стратегического партнера. В развитии стратегического партнерства мы должны были учитывать и эти особенности. На мой взгляд, этого не учитывали. Например, для США одним из важнейших интересов является ненарушение прав человека. Можем ли мы сказать, что у нас не нарушались права человека? Думаю, нет. Возьмем ЕС, с которым мы заключили Люксембургское соглашение. Для того, чтобы получать помощь и поддержку, Украина должна была постоянно приближаться к критериям и требованиям, которые выработал ЕС по отношению к странам, которые претендуют на реализацию Европейского выбора. За время после подписания соглашения мы к этим критериям не приблизились. По отношению к Российской Федерации, мы должны выплатить наши долги, ведь только россияне долгое время давали нам то, что можно назвать реальной поддержкой. Другое дело, плохо это или хорошо. В ситуации вокруг нашей страны сегодня нашему руководству не хватает того, о чем древние говорили «власть дается для того, чтобы ею пользоваться». Мне кажется, у нас власть находится не у тех, кому мы ее доверили, и мы не знаем, с кого спрашивать.
Это и есть те главные проблемы, которые нужно решить для того, чтобы нас не пугало ни интервью З. Бжезинского, ни публикации в Financial Times, ни отношение газеты Washington Post, которая в последнее время очень заинтересовалась ситуацией в Украине, ни заявления о готовящемся визите Госсекретаря Пауэла, который «расставит все точки над «і». Все это не будет нас пугать, если мы будем иметь четкий национальный интерес и придерживаться международного права и европейских принципов. В свою очередь, мы не видим и не слышим четких, однозначных и прозрачных заявлений о ситуации в Украине со стороны высших руководителей западных государств. На мой взгляд, не зависимо от того, прав я или нет, это может свидетельствовать о том, что они каким-то образом причастны к тому, что происходит у нас. Я не говорю, что они причастны, но факты могут свидетельствовать в пользу этого. Ведь нельзя официально не реагировать на то, что происходит в стране, которую вы официально признали стратегическим партнером. Это может свидетельствовать и о том, что мы совсем не интересны и не нужны, но в таком случае нужно так и сказать, или просто молчать. Но молчать в такой ситуации просто нельзя, ведь это большая политика, от которой зависят судьбы людей.
