30 ноября в Верховной Раде должно состояться голосование по проекту Бюджета-2001 во втором чтении. Правительство заявляет, что после первого чтения в тексте документа учтены все «конструктивные» замечания народных депутатов. Однако изучаемый ныне во фракциях документ укрепил в разочаровании ожидавших реформы межбюджетных отношений и понижения налоговых ставок. Наконуне фракция «Яблоко», проигнорировавшая первое чтение, заявила об отказе голосовать за бюджет и во втором, пока не будут сделаны первые реальные шаги по понижению налогового давления. При поддержке из СДПУ(о) «яблочники» в конце прошлой недели попытались внести в повестку дня сессии соответствующие законопроекты. Инициатива «яблочников» была заблокирована правыми фракциями, парламент согласился рассмотреть только один далеко не самый существенный законопроект. Таким образом, судьба бюджета становится все более неопределенной. В последовательности «яблочников» сомневаться не приходиться — если пообещали, то голосовать за бюджет не будут, хотя полтора десятка их голосов вряд-ли могут существенно повлиять на исход голосования. А вот как себя поведут СДПУ(о) и «Возрождение регионов», до сих пор не понятно. Их сходные позиции по проблеме налогов уже задекларированы, но решение принимать им придется исходя из многих других факторов. Очевидно, что «бюджетный» конфликт внутри парламентского большинства лежит далеко за пределами вопроса налоговой реформы. Об этом — беседа с лидером фракции «Яблоко», народным депутатом Михаилом Бродским. Несмотря на противоречивую политическую биографию, сейчас его колоритные и внятные оценки «высвечивают» многие немаловажные нюансы в текущем состоянии украинского политикума.
— Михаил Юрьевич, фракция «Яблоко» активно блокирует бюджетный процесс, требуя понижения налогов. Почему этот вопрос стал актуальным только сейчас, может быть, стоило об этом раньше подумать?
— Начнем с того, что голос у нас появился реально только сейчас. Фракция «Яблоко» зарегистрирована 15 сентября этого года. Группа депутатов, я в том числе, объединились под единой идеологией и получили возможность сделать так, чтобы наш голос услышали. Мы не хотим жить «завтра», мы не хотим жить, как говорили коммунисты, «для наших детей». Да, мы живем для наших детей, но мы живем и для себя. Давайте жить сегодня для себя, а не завтра. Нам обещают, что может быть когда-нибудь понизят налоги. Нет, ребята, давайте сегодня понизим налоги. Власть уже 10 лет обещает, только ленивый политик об этом не говорил, посмотрите программы всех партий, всех депутатов. «Яблоко» говорит — меньше налогов для всех и сегодня. Понимая сложность нынешней ситуации, мы предлагаем компромисс. Первое — понизить НДС до 18% — это ерунда. Второе, прибыль — с 30% до 25% — это тоже понятно, для предприятий. И третье, самое важное — это подоходный налог. Он каждого конкретного человека коснется, это люди почувствуют сразу. Когда мы сегодня минимальную ставку 118 гривен облагаем 10 процентами, — то это грех, нельзя так делать. И не надо нас обманывать какими, то малыми кодексами, большими кодексами — это ведь только с 2002 года заработает. А давайте сегодня!
— Не слишком ли сложный период выбран для того, чтобы требовать понижения налогов? В самом разгаре бюджетный процесс…
— Еще в июне месяце на совещании большинства я в присутствии Ющенко поднял вопрос о налоговом кодексе. Шесть месяцев назад я настаивал на понижении налогов. Ющенко рассмеялся мне в лицо и пообещал все сделать. Прошло шесть месяцев, а правительство не сдвинулось ни на шаг. Что, нужно было устроить акт самосожжения? Мы боролись, говорили, подавали законы. И мы будем настаивать на понижении налогов с 1 января. Может, нам не удастся, может, не хватит сил. Тогда мы пойдем на выборы и людям скажем: «Дайте нам голоса, чтобы у нас были силы вам помочь жить лучше».
— …И откажетесь голосовать за бюджет. А вы не опасаетесь, что бюджетный кризис может перерасти в правительственный, а затем...
— Послушайте, какой кризис? Мы к этому уже давно привыкли, никаких проблем. Частая смена правительств только улучшает ситуацию в стране. И я вам больше скажу — частые выборы тоже. Это слишком большой период — 4 года. Новые выборы в парламент нужно провести уже этой весной.
— …А затем и в парламентский…
— Если не будут приняты кодексы, которые планировали принять на этой сессии, мы будем жестко ставить вопрос о роспуске парламента.
— Тем более, есть решение народа, который на референдуме в апреле этого года решил, что непринятие бюджета в срок является достаточным основанием для роспуска парламента президентом. Вы так уверенно прогнозируете этот вариант, что не понятно, на что рассчитываете…
— Мы провели переговоры с фракцией СДПУ(о), и есть предварительная договоренность о совместном отстаивании позиции о понижении налогов уже в этом бюджетном году. Нашего полку прибыло…
— Ну не секрет, что между «Яблоком» и СДПУ(о) достаточно тесные связи.
— У нас есть политические договоренности по конкретным вопросам. Например, по понижению налогов. И мы не считаем, что это есть какая-то страшная тайна.
— Многие считают, что «Яблоко» является некой дочерней структурой СДПУ(о).
— Наши враги говорят о том, что мы дочерняя структура СДПУ(о). Точно также мы можем сказать, что социалисты — это дочерняя структура коммунистов…
— У них как раз очень много разногласий…
— У них разногласия? У нас тоже большие разногласия!
— Правда? А какие?
— У нас? Ну вы же, наверное, знаете, что социал-демократическая идеология очень серьезно отличается от либеральной, которую мы исповедуем. Если вы обратите внимание, они всегда говорят «Мы», а мы всегда говорим «Я». Вот в этом наше главное различие. Они говорят: «Мы с народом, мы для народа», а мы говорим: «Человек — это я». Мы — либералы.
— Это очень серьезное разногласие. Хотя, с другой стороны, приходилось слышать и такое, что «яблочко от яблоньки не далеко падает», и «что у Суркиса на уме, то у Бродского на языке».
— No commentes. У наших врагов свои методы борьбы. Что хотят, то пускай и говорят. Я действительно много лет назад работал с Григорием Михайловичем. Потом лет пять мы с ним вообще не общались. Личные отношения — это личные отношения, а политика — это политика. Мы очень часто находились по разные стороны баррикад. У нас разные взгляды по многим вопросам, поэтому я занимался баскетболом, а он футболом… Мои хорошие отношения с Медведчуком, Суркисом и с партией СДПУ(о) ни меня, ни нашу партию не пачкают. Я надеюсь, что они точно так же могут сказать и о нас.
— В то же время «Яблоко» в парламенте остается самым ярким антиправительственным центром….
— Вы хотите сказать, что коммунисты не являются активным антиправительственным центром?
— Ну, они уже давно стали пассивными…
— Да, по многим позициям мы не согласны с действиями правительства и много раз обращали на это внимание общественности. Мы — правая оппозиция. Мы не являемся соглашателями. Кто-то должен говорить правду и выполнять эту тяжелую роль оппозиции. Вот мы и взяли эту функцию на себя.
— А почему ваша оппозиция ярче всего выражается в энергетических вопросах?
— Я вам скажу, что мне вообще не нравится, когда правительство столько внимания уделяет энергетике и делает на этом какой-то «ПиАр» Вся страна только и говорит, что об энергетике. У нас что с вами, нет других проблем? Мы акцентируем внимание на конкретных проблемах. Давайте посмотрим на 30-процентную инфляцию, на цены на рынках. Почему нет индексации? Давайте говорить о том, что наши предприятия не могут платить такие налоги, что правительство вымывает у них оборотные средства, что огромный подоходный налог приводит к обнищанию людей, что людям платят зарплату в конвертах, а это унижение, если хотите. Людей загоняют в теневой бизнес, но они все равно работают. Значит, они вынуждены совершать какие- то преступления. Вы что думаете, они не хотят жить честно? Они хотят, но им не дают. Не дает власть, не дает правительство. При чем здесь энергетика? Энергетика была, есть и будет всегда.
— Вот Юлия Тимошенко говорит, что как раз и старается поломать существующие в энергетике теневые схемы.
— «Реформы» Тимошенко, за которыми я наблюдаю очень давно, когда-то привели к вымыванию огромных оборотных средств через систему бартеров и всех этих взаимозачетов. О том, что тогда делалось с предприятиями, мы все теперь знаем. Сегодня она говорит о том, что знает, как воруют, и теперь все перекроет, чтоб не воровали. Ну, дай Бог. Нужно перекрыть тем, кто ворует сегодня, и обязательно вернуться к тем, кто воровал вчера. Я не думаю, что ее амнистирует то, что она кому-то что-то там перекрывает.
— Значит, все-таки есть что перекрывать?
— Ну, то, о чем я читаю в газетах, и то, что знаю как председатель парламентского комитета по промышленной политике и предпринимательству — в общем- то это вопиющие факты. Я говорю о том, как эта страна уничтожалась. А что она там сегодня ломает, я не вижу. Я знаю, что до ее прихода газ стоил 26 долларов, с ее прихода газ стоит 60. До нее работало огромное количество предприятий, сегодня их вырубают из-за падения частоты в сети ниже 49,2. Таких предприятий тысячи в стране, они не работают, потому что им поставили лимиты на электроэнергию. Ситуация очень тяжелая. Я надеюсь, что это интервью прочтет премьер-министр Ющенко, а то с ним встретиться никак нельзя. Наш уважаемый премьер занимается только энергетикой, а есть еще промышленные предприятия, которыми тоже нужно иногда заниматься, нужно иногда встречаться с промышленным комитетом ВР. Я пришел в политику из конкретной жизни, будучи действующим предпринимателем, я реально знаю, как живут и работают наши заводы, фабрики, люди от маленького до великого предпринимателя — все. И я утверждаю, что нельзя прийти и за один день взять и закрыть бартерные схемы. Можно сказать — все, с сегодняшнего дня мы начинаем жить как нормальные люди, за деньги. Поддерживаю эту идею. Прекрасная идея! Но постепенно: сегодня 100% бартера, завтра — 90%, послезавтра — 85%, и так постепенно за 6—9 месяцев мы бы с вами пришли в нормальное состояние. Но то, как действует правительство, как раз тут я и усматриваю какие-то теневые схемы.
— То есть наоборот, теневые схемы выстроены с их стороны?
— Думаю, да. Я склонен верить в этом вопросе словам президента…
— Считается, что их авторство принадлежит гению Павла Лазаренко. Вы пришли в политику из бизнеса достаточно извилистым путем. В начале он пересекался с путями той же Юлии Владимировны и Павла Ивановича…
— В политику пришел из жесткой оппозиции и выбирал в парламенте оппозиционную фракцию. Куда мне было вступать, в коммунисты?
— В «Яблоко».
— Ну, тогда у меня еще был всего один союзник — Виктор Чайка. Многие просто тогда шарахались, зная о моих конфликтах с МВД. Единственная фракция, которая нас приняла, — это была «Громада». Была там и Юлия Владимировна, будучи тогда тоже оппозиционеркой. До тех пор, пока эта фракция была оппозиционной, мы в ней оставались.
— «Громада» как раз была оппозицией президенту, а не правительству.
— Да нет. «Громада» как раз дважды поднимала вопрос об отставке премьер-министра Пустовойтенко.
— …И Президента.
— Об отставке президента тогда говорила только Юлия Владимировна, но фракция ее не поддерживала. Я вообще считаю, что президент это просто гарант Конституции, а вот правительство — это высший орган исполнительной власти. Я всегда настаивал на отставке Пустовойтенко, понимая, куда нас приведет правительство под руководством лидера НДП. Кстати, с тех пор правительство не очень-то изменилось — те же люди, практически на тех же должностях. Ну добавилась еще Юлия Тимошенко.
— Удобная у вас вообще оппозиция — антиправительственная. Другим вот тяжелее, кто в оппозиции к власти вообще.
— Почему удобная? Вы думаете, что оппонировать правительству — министру финансов, МВД — легче, чем президенту?
— Не знаю. Надо спросить у тех, кто пробовал. А Деркачу, Азарову тоже оппонируете?
— Кстати, Азаров недавно заявил о полной солидарности с фракцией «Яблоко» относительно понижения налогов. Как мы можем находиться к нему в оппозиции, если он нас поддерживает в главном требовании? Кстати, спикер Иван Плющ тоже заявил, что поддерживает нашу позицию. Все остальные просто боятся сказать что-нибудь против правительства, потому что ходят туда и решают свои вопрос. А мы решаем вопрос всех предпринимателей, всех людей, которые работают и получают заработную плату, всех пенсионеров. И не стыдно правительству говорить, что вовремя платит такую мизерную пенсию? Вот если бы правительство повысило пенсию хотя бы раза в два, тогда бы я сказал — это реформаторское правительство. А я знаю, как повысить пенсию в два раза.
— Как?
— Когда мы придем к власти, то повысим заработную плату и пенсию до такого уровня, чтобы людям хватало на нормальную жизнь, и дадим каждому человеку столько свободы, чтобы он мог стать богатым.
— Кстати, в политику вы пришли с большим грузом ответственности, в частности за разоренных вкладчиков банка «Денди». Вы пообещали им, что вернете их деньги. Ну и как, возвращаете?
— Я взял на себя эту ответственность, хотя и не являлся председателем банка. Но банк ассоциировался со мной, вопросов нет. И я взял на себя ответственность за то, чтобы люди получили деньги обратно, несмотря на все те сложности, которые устроила мне власть. Из 20 тысячи человек осталось где-то человек 800, с которыми еще не рассчитались, но в течение ближайших месяцев я планирую этот вопрос закрыть вообще.
— Какая сумма остается невыплаченной?
— Около 3 миллионов гривен. Я не думаю, что с этим будут какие-то проблемы, ведь с тех нескольких десятков миллионов долларов, которые банк должен был вкладчикам, мы выплатили почти все, в отличии от некоторых...
— …А как вы относитесь к появлению в российской «Независимой газете» прогнозов о скорой отставке правительства Ющенко накануне его визита в Москву?
— А как вы относитесь к тому, что недавно в газете «La Republica» появилась статья о том, что в Украине серьезные проблемы — в центре Киева день и ночь идут ремонтные работы, строятся кафе, казино, рестораны, все это происходит на грязные деньги и так далее? Я думаю, что об Украине сегодня можно говорить много. Кому не лень, те и говорят — врагов у нас море. И если кто-то в России посчитал, что наше правительство должно уйти в отставку — ну это их дело, разве можем мы запретить журналистам высказывать свое мнение? Функция газеты как раз в этом и заключается — поднимать проблемы и делать прозрачной деятельность власти. Мы все с вами учимся демократии…
— Многие считают, что ноги таких публикаций находятся в Украине. Скоро вы будете ассоциироваться и с «Независимой газетой».
— Я, к сожалению, этой статьи не читал. Политика — грязное дело, по ней нужно ездить на танке. Еще Черчилль говорил, что политик, у которого шкура чуть-чуть тоньше, чем у носорога — уже не политик. Я бы сказал господину Ющенко и всем остальным «реформаторам»: «Господа, власть — это не Синекура. Власть — это Голгофа».
— А ведь страдает имидж Украины в целом. После публикаций в «Киевских Ведомостях» на тему «Градобанка» создается впечатление, что с Украиной вообще нельзя иметь дела. Воруют все…
— Наш имидж — это мы сами. На днях я вместе с Сусловым встречался с немецким послом и мы снова поднимали эту тему. Наша фракция взволнована тем, что в ближайшее время в нашу страну должны прийти 1,5 миллиарда немецких марок для остарбайтеров, а мы не уверены в том, как с ними поступят власти, и попадут ли они к тем несчастным, для которых предназначены. Поэтому в ближайшие дни мы подадим законопроект, в котором будет четко расписан этот механизм. Мы занимаемся не словами, а делами. И если кому-то не нравится, что мы говорим о плохом, то и не делайте плохо, господа.
— Вот Сергей Головатый тоже рассказывает в Европе о том, как в Украине все плохо. Его за это даже критикует Президент. А чем, собственно, отличается то, что делаете вы, от того, что делает Головатый?
— Каждый чистит свои конюшни. У каждого своя миссия.
— В чем ваша миссия?
— Наша миссия на данном этапе понизить налоги. А главное — сказать каждому конкретному человеку: «Ты можешь», чтобы каждый человек в нашей стране сказал: «Я хочу», чтобы каждый понял: «Я Человек».
