30 листопада у Верховній Раді повинно відбутися голосування за проектом Бюджету-2001 у другому читанні. Уряд заявляє, що після першого читання в тексті документу враховано всі «конструктивні» зауваження народних депутатів. Однак документ, що вивчається нині у фракціях, розчарував тих, хто чекав реформи міжбюджетних стосунків і зниження податкових ставок. Напередодні фракція «Яблуко», котра проігнорувала перше читання, заявила про відмову голосувати за бюджет і в другому читанні, поки не будуть зробленi перші реальні кроки для зниження податкового тиску. При підтримці СДПУ(о) «яблучники» наприкінці минулого тижня спробували внести до порядку денного сесії відповідні законопроекти. Ініціативу «яблучників» було заблоковано правими фракціями, парламент погодився розглянути тільки один найістотніший законопроект. Таким чином, доля бюджету стає все більш невизначеною. У послідовності «яблучників» сумніватися не доводиться — якщо пообіцяли, то за бюджет не голосуватимуть, хоча півтора десятки їхнiх голосів наврядчи зможуть істотно вплинути на результат голосування. А ось як себе поведуть СДПУ(о) і «Відродження регіонів», досі не зрозуміло. Їх схожі позиції з проблеми податків вже задекларовано, але вирішувати їм доведеться виходячи з багатьох інших чинників. Очевидно, що «бюджетний» конфлікт всередині парламентської більшості лежить далеко за межами питання податкової реформи. Про це — бесіда з лідером фракції «Яблуко», народним депутатом Михайлом Бродським. Незважаючи на суперечливу політичну біографію, зараз його колоритні і виразні оцінки «висвічують» багато досить важливих нюансів у поточному стані українського політикуму.
— Михайле Юрійовичу, фракція «Яблуко» активно блокує бюджетний процес, вимагаючи зниження податків. Чому це питання стало актуальним лише зараз, може, варто було про це раніше подумати?
— Почнемо з того, що голос у нас з’явився реально лише зараз. Фракцію «Яблуко» зареєстровано 15 вересня цього року. Група депутатів, i я в тому числі, об’єдналися під єдиною ідеологією і дістали можливість зробити так, щоб наш голос почули. Ми не хочемо жити завтра, ми не хочемо жити, як говорили комуністи, «для наших дітей». Так, ми живемо для наших дітей, але ми живемо і для себе. Живімо сьогодні для себе, а не завтра. Нам обіцяють, що, може, коли- небудь знизять податки. Ні, хлопці, давайте сьогодні знизимо податки. Влада вже 10 років обіцяє, тільки ледачий політик про це не говорив, подивіться програми всіх партій, всіх депутатів. «Яблуко» говорить — менше податків для всіх і сьогодні. Розуміючи складність нинішньої ситуації, ми пропонуємо компроміс. Перше — знизити ПДВ до 18% — це дрібниця. Друге,податок на прибуток — з 30% до 25% — це також зрозуміло, для підприємств. І третє, найважливіше — це прибутковий податок. Він кожної конкретної людини стосується, це люди відчують відразу. Коли ми сьогодні мінімальну ставку 118 гривень оподатковуємо 10 відсотками — то це гріх, не можна так робити. І не треба нас обдурювати якимись там малими кодексами, великими кодексами — це ж лише з 2002 року запрацює. А нумо сьогодні!
— Чи не дуже складний період вибрано для того, щоб вимагати зниження податків? У самому розпалі бюджетний процес…
— Ще в червні цього року на нараді більшості я, в присутності Ющенка, пiднiмав питання про податковий кодекс. Шість місяців тому я наполягав на зниженні податків. Ющенко розсміявся мені в обличчя і пообіцяв усе зробити. Минуло шість місяців, а уряд не посунувся ні на крок. Що, треба було влаштувати акт самоспалення? Ми боролися, говорили, подавали закони. І ми наполягатимемо на зниженні податків із 1 січня. Може, нам не вдасться, може, забракне сил. Тоді ми підемо на вибори й людям скажемо: «Дайте нам голоси, щоб у нас були сили допомогти вам жити краще».
— …І відмовитеся голосувати за бюджет. А ви не побоюєтеся, що бюджетна криза може перерости в урядову, а потім...
— Послухайте, яка криза? Що, уряд піде у відставку? Я не думаю, що це криза, ми до цього вже давно звикли, ніяких проблем. Часта зміна урядів тільки поліпшує ситуацію в країні. І я вам більше скажу — часті вибори також. Це дуже великий період — 4 роки. Нові вибори в парламент треба провести вже цієї весни.
—…А потім і в парламентську…
— Якщо не буде прийнято кодекси, які планували прийняти на цій сесії, ми будемо жорстко ставити питання про розпуск парламенту.
— Тим більше, що народ на референдумі в квітні цього року вирішив, що неприйняття бюджету вчасно є достатньою підставою для розпуску парламенту президентом. Ви так упевнено прогнозуєте цей варіант, що не зрозуміло, на що ви розраховуєте…
— Ми провели переговори з фракцією СДПУ(о), і є попередня домовленість про спільне відстоювання позиції про зниження податків вже цього бюджетного року. Нашого полку прибуло…
— Ну не секрет, що між «Яблуком» і СДПУ(о) досить тісні зв’язки.
— У нас є полiтичнi домовленості з конкретних питань. Наприклад, по зниженню податкiв. І ми не вважаємо, що це є якась страшна таємниця.
— Багато хто вважає, що «Яблуко» є якоюсь дочірньою структурою СДПУ(о).
— Наші вороги кажуть про те, що ми дочірня структура СДПУ(о). Точно так само ми можемо сказати, що соціалісти — це дочірня структура комуністів…
— У них якраз дуже багато розбіжностей…
— У них розбіжності? У нас також великі розбіжності!
— Справді? А які?
— У нас? Ну ви ж, напевно, знаєте, що соціал-демократична ідеологія дуже серйозно відрізняється від ліберальної, яку ми сповідуємо. Якщо ви звернете увагу, вони завжди кажуть «Ми», а ми завжди говоримо «Я». Ось у цьому наша головна відмінність. Вони кажуть: «Ми з народом, ми для народу», а ми говоримо: «Людина — це я». Ми — ліберали.
— Це дуже серйозні розбіжності. Хоча, з іншого боку, доводилося чути й таке, що «яблучко від яблуньки недалеко падає», і «що в Суркіса на умі, те у Бродського на язиці».
— No commentes. У наших ворогів свої методи боротьби. Що хочуть, то нехай і кажуть. Я дійсно багато років тому працював з Григорієм Михайловичем. Потім років п’ять ми з ним взагалі не спілкувалися. Особисті стосунки — це особисті стосунки, а політика — це політика. Ми дуже часто перебували по різні боки барикад. У нас різні погляди з багатьох питань, тому я займався баскетболом, а він — футболом… Мої добрі стосунки з Медведчуком, Суркісом і з партією СДПУ(о) ні мене, ні нашу партію не ганьблять. Я сподіваюся, що вони так само можуть сказати й про нас.
— В той же час «Яблуко» в парламенті залишається найяскравішим антиурядовим центром….
— Ви хочете сказати, що комуністи не є активним антиурядовим центром?
— Ну, вони вже давно стали пасивними…
— Так, з багатьох позицій ми не згодні з діями уряду, і багато разів звертали на це увагу громадськості. Ми — права опозиція. Ми не є угодовцями. Хтось повинен говорити правду і виконувати цю важку роль опозиції. Ось ми й узяли цю функцію на себе.
— А чому ваша опозиція яскравіше за все виявляється в енергетичних питаннях?
— Я вам скажу, що мені взагалі не подобається, коли уряд стільки уваги приділяє енергетиці і робить на цьому якийсь «Піар». Вся країна тільки й говорить, що про енергетику. Що, у нас з вами немає інших проблем? Ми акцентуємо увагу на конкретних проблемах! Подивімося на 30-відсоткову інфляцію, на ціни на ринках. Чому немає індексації? Говорімо про те, що наші підприємства не можуть платити такі податки, що уряд вимиває в них оборотні кошти, що величезний прибутковий податок призводить до зубожіння людей, що людям платять зарплатню в конвертах, а це приниження, якщо хочете. Людей заганяють у тіньовий бізнес, але вони все одно працюють. Значить, вони змушені чинити якісь злочини. Ви думаєте, що вони не хочуть жити чесно? Вони хочуть, але їм не дають. Не дає влада, не дає уряд. До чого тут енергетика? Енергетика була, є й буде завжди.
— Ось Юлія Тимошенко говорить, що якраз вона й намагається поламати існуючі в енергетиці тіньові схеми.
— «Реформи» Тимошенко, за якими я спостерігаю дуже давно, колись призвели до вимивання величезних оборотних коштів через систему бартерів і всіх цих взаємозаліків. Про те, що тоді робилося з підприємствами, ми всі тепер знаємо. Сьогодні вона говорить про те, що знає, як крадуть, і тепер все перекриє, щоб не крали. Ну, дай Бог. Треба перекрити тим, хто краде сьогодні і обов’язково повернутися до тих, хто крав учора. Я не думаю, що її амністує те, що вона комусь щось там перекриває.
— Значить, все-таки є, що перекривати?
— Ну те, про що я читаю в газетах, і те, що знаю як голова парламентського Комітету з промислової політики і підприємництва — загалом це кричущі факти. Я говорю про те, як ця країна знищувалася. А що Тимошенко там сьогодні ламає, я не бачу. Я знаю, що до її приходу газ коштував 26 доларів, а з її приходом газ коштує 60. До неї працювала величезна кількість підприємств, сьогодні їх вимикають через падіння частоти в мережі нижче за 49,2. Таких підприємств тисячі в країні, вони не працюють, тому що їм поставили ліміти на електроенергію. Ситуація дуже складна. Я сподіваюся, що це інтерв’ю прочитає прем’єр- міністр Ющенко, а то з ним зустрітися ніяк не можна. Наш шановний прем’єр займається лише енергетикою, а є ще промислові підприємства, якими також треба іноді займатися, треба іноді зустрічатися з промисловим комітетом ВР. Я прийшов у політику з конкретного життя, будучи діючим підприємцем, я реально знаю, як живуть і працюють наші заводи, фабрики, люди від маленького до великого підприємця — всі. І я стверджую, що не можна прийти й за один день взяти й ліквідувати бартерні схеми. Можна сказати — все, з сьогоднішнього дня ми починаємо жити як нормальні люди, за гроші. Підтримую цю ідею. Прекрасна ідея! Але поступово: сьогодні 100% бартеру, завтра — 90%, післязавтра — 85%, і так поступово за 6—9 місяців ми б із вами дійшли до нормального стану. Але те, як діє уряд, якраз тут я і вбачаю якісь тіньові схеми.
— Тобто навпаки, тіньові схеми вибудувано з їхнього боку?
— Гадаю, що так. Я схильний вірити в цьому питанні словам Президента…
— Вважається, що їх авторство належить генієві Павла Лазаренка. Ви прийшли в політику з бізнесу досить звивистим шляхом. На початку він перетинався зі шляхами тієї ж Юлії Володимирівни й Павла Івановича…
— В політику я прийшов iз жорсткої опозиції й вибирав у парламенті опозиційну фракцію. Куди мені було вступати, в комуністи?
— В «Яблуко».
— Ну тоді в мене ще був лише один союзник — Віктор Чайка. Багато хто просто тоді від мене шарахався, знаючи про мої конфлікти з МВС. Єдина фракція, яка нас тоді прийняла — це була «Громада». Була там і Юлія Володимирівна, будучи тоді також опозиціонеркою. Доти, доки ця фракція була опозиційною, ми в ній залишалися.
— «Громада» якраз була опозицією Президентові, а не уряду.
— Та ні! «Громада» якраз двічі ставила питання про відставку прем’єр-міністра Пустовойтенка.
— …І Президента.
— Про відставку Президента тоді говорила лише Юлія Володимирівна, але фракція її не підтримувала. Я взагалі вважаю, що Президент це просто гарант Конституції, а ось уряд — це вищий орган виконавчої влади. Я завжди наполягав на відставці Пустовойтенка, розуміючи, куди нас приведе уряд під керівництвом лідера НДП. До речі, відтоді уряд не дуже й змінився — ті ж люди, практично на тих же посадах. Ну додалася ще Юлія Тимошенко.
— Зручна у вас, взагалі, опозиція — антиурядова. Іншим ось важче, хто в опозиції до влади взагалі.
— Чому зручна? Ви гадаєте, що опонувати урядові — міністрові фінансів, МВС — легше ніж Президентові?
— Не знаю. Треба спитати у тих, хто пробував. А Деркачу, Азарову також опонуєте?
— До речі, Азаров нещодавно заявив про повну солідарність iз фракцією «Яблуко» щодо зниження податків. Як ми можемо перебувати до нього в опозиції, якщо він нас підтримує в головній вимозі? До речі, спікер Іван Плющ також заявив, що підтримує нашу позицію. Всі інші просто бояться сказати що-небудь проти уряду, тому що ходять туди й вирішують свої питання. А ми вирішуємо питання всіх підприємців, всіх людей, які працюють і отримують заробітну платню, всіх пенсіонерів. І соромно урядові говорити, що вчасно платить таку мізерну пенсію! Ось якби уряд підвищив пенсію хоч би вдвічі, тоді б я сказав — це реформаторський уряд. А я знаю, як підвищити пенсію вдвічі.
— Як?
— Коли ми прийдемо до влади, то підвищимо заробітну платню і пенсію до такого рівня, щоб людям вистачало на нормальне життя, і дамо кожній людині стільки свободи, щоб вона могла стати багатою.
— До речі, в політику ви прийшли з великим вантажем відповідальності, зокрема за розорених вкладників банку «Денді». Ви пообіцяли їм, що повернете їх гроші. Ну і як, повертаєте?
— Я взяв на себе цю відповідальність, хоч і не був головою банку. Але банк асоціювався зі мною, питань немає. І я взяв на себе відповідальність за те, щоб люди отримали гроші назад, незважаючи на всі ті складності, які влаштувала менi влада. З 20 тисяч осіб, залишилося десь осіб 800, з яким ще не розрахувалися, але протягом найближчих місяців я планую це питання закрити взагалі.
— Яка сума залишається невиплаченою?
— Близько 3 мільйонів гривень. Я не думаю, що з цим будуть якісь проблеми, адже з тих декількох десятків мільйонів доларів, які банк був винен вкладникам, ми виплатили майже все, на відміну від деяких...
— …А як ви ставитеся до появи в російській «Независимой газете» прогнозів про швидку відставку уряду Ющенка напередодні його візиту до Москви?
— А як ви ставитеся до того, що нещодавно в газеті «La Republica» з’явилася стаття про те, що в Україні серйозні проблеми — в центрі Києва день і ніч ідуть ремонтні роботи, будуються кафе, казино, ресторани, все це робиться на брудні гроші і так далі? Я гадаю, що про Україну сьогодні можна говорити багато. Кому не лінь, ті й кажуть — ворогів у нас море. І якщо хтось у Росії вважає, що наш уряд повинен піти у відставку — то це їх справа, хіба ми можемо заборонити журналістам висловлювати свою думку? Функція газети якраз у цьому й полягає — ставити проблеми, і робити прозорою діяльність влади. Ми всі з вами вчимося демократії…
— Багато хто вважає, що ноги таких публікацій знаходяться в Україні. Скоро ви будете асоціюватися і з «Невисимой газетой».
— Я, на жаль, цієї статті не читав. Політика — брудна справа, по нiй треба їздити на танку. Ще Черчілль говорив, що політик, у якого шкура трохи тонша, ніж у носорога — вже не політик. Я б сказав панові Ющенку і всім іншим «реформаторам»: «Панове, влада — це не Синекура. Влада — це Голгофа!»
— Страждає ж імідж України загалом. Після публікацій в «Киевских Ведомостях» на тему «Градобанку» створюється враження, що з Україною взагалі не можна мати справ. Крадуть усі…
— Наш імідж — це ми самі. Днями я разом із Сусловим зустрічався з німецьким послом, і ми знову піднімали цю тему. Наша фракція стурбована тим, що найближчим часом у нашу країну повинні надійти 1,5 мільярди німецьких марок для остарбайтерів, а ми не впевнені в тому, як з ними вчинить влада і чи потраплять вони до тих нещасних, для яких вони призначені. Тому найближчими днями ми подамо законопроект, у якому буде чітко розписано цей механізм. Ми займаємося не словами, а справами. І якщо комусь не подобається, що ми говоримо про погане, то і не робіть погано, панове.
— Ось Сергій Головатий також розказує в Європі про те, як в Україні все погано. Його за це навіть критикує Президент. А чим, власне, відрізняється те, що робите ви, від того, що робить Головатий?
— Кожен чистить свої стайні. У кожного своя місія.
— В чому ваша місія?
— Наша місія на даному етапі — знизити податки. А головне — сказати кожній конкретній людині: «Ти можеш», щоб кожна людина в нашій країні сказала: «Я хочу», щоб кожен зрозумів: «Я Людина!»
