Беседу с Анатолием Ивановичем корреспондент «Дня» Татьяна КОРОБОВА начала с вопроса, вызванного состоянием Банковой после выдвижения Александра Ткаченко в президенты.
— Так все-таки приложил или нет Кучма руку к избранию Александра Ткаченко спикером?
— Я не знаю и не могу утверждать — хотел он или не хотел сделать Александра Николаевича Ткаченко головой Верховной Рады. Но то, что в тот период в течение двух месяцев практически по три, четыре раза в день руководители определенных фракций и объединений сидели у Президента, — это факт... Я понимаю, к чему сводится ваш вопрос. После того как избрали Александра Николаевича, он заявил, что мы должны работать в согласии с исполнительной властью, с Президентом. Он должен был так сказать. Потому что, будучи еще премьером, Леонид Данилович заявлял: мне мешают работать. И это было его кредо. Ему мешала та Верховная Рада. И Александр Николаевич, преодолевая, наверное, себя, сказал: нет, будем работать. Он дал им шанс. И он это произнес, протягивая руку для сотрудничества. Но Президент в условиях согласия существовать не может.
— Потому что тогда станет видно, «кто есть ху»? Или, как на днях выразился лидер вашей партии Сергей Довгань, возражая против президентских упреков в адрес парламента: «Как известно, плохому танцору мешают другие предметы»?
— Я помню, когда Кучма был премьер-министром, был съезд селян, на котором присутствовали Леонид Макарович Кравчук, Иван Степанович Плющ. Предоставили слово Кучме, и он начал опять же выступление тем, что ему мешают. Я помню ту крылатую фразу, когда Леонид Макарович не выдержал и сказал: ну, в конце-концов, кто же тебе мешает? Кучма ответил: «Ви скажіть, в якому напрямку мені треба йти?..» Как бы мы ни относились к прошлому, но там было очень много и хорошего, в том числе и кадровая политика. Тебя назначали, ты приходил в руководящее кресло, и если в течение второго года ты не стабилизировал ситуацию или не показывал какие- либо подвижки, то говорил: я ухожу. Сам писал заявление. Сам признавал: я не могу, я замахнулся на недоступную для меня высоту. А тут... Мы же видели: Ткаченко шел Президенту навстречу, Верховная Рада поддержала несколько указов. Ткаченко сказал: раз требуют — пусть они поработают. Вот давайте возьмем указы по акцизам на спирт, указы по налогу на добавленную стоимость. Они нанесли, и я официально говорю, миллиардные убытки нашему государству. Ведь указы на спирт практически парализовали ликеро-водочную промышленность государственных предприятий. Вы поинтересуйтесь — они сегодня еще на ноги подняться могут!
— А когда закончился этот период сотрудничества?
— Год завершался, бюджет вовремя приняли. Вроде бы правительство довольно, удовлетворили его предложения. Начался 1999 год, а оказывается — опять не тот бюджет. И уже премьер-министр признает сегодня: мы заведомо дали (заметьте — заведомо) неправильную доходную часть. Так кого вы обвиняете? Это первое. И второе: это, естественно, президентская гонка. Александр Николаевич, чтобы было действительно спокойно, вначале говорит: «Я не буду баллотироваться». И это правильно было на тот момент, чтобы не вносить какую-то нервозность, чтобы не дергались, не обвиняли.
— Но он уже знал тогда, что пойдет?
— Я думаю, что таких мыслей у него тогда еще могло не быть. Потому что с первых дней он, не кривя, прямо сказал: от левых должен быть единый кандидат. Вы в эту фразу вслушайтесь! И он дал возможность всем левым лидерам: Петру Николаевичу, Александру Александровичу, Наталье Михайловне реально думать над всей этой ситуацией. До сентября, я думаю, они должны будут определиться. Каждый сейчас себя взвесит, посмотрит на ситуацию, на то, как себя сегодня ведет власть, а мы видим, как она себя ведет... Пошел «компромат» на наиболее вероятных кандидатов, которые котируются в нашем государстве. «Досье» по Морозу — торговля имуществом и т.д., нитками сшито это дело. Сейчас «Досье» по Ткаченко — земля. Ну, это вообще до такой степени дилетантское, мальчишеское трепыхание было. Следующими «объектами» будут, конечно, Евгений Кириллович и Петр Николаевич. Александр Николаевич сказал на съезде: за президентство буду бороться чистыми руками, не используя грязи. А власть себе это позволяет.
— И все-таки, почему завершилась неудачей заметная, я бы сказала, демонстративная попытка Ткаченко сотрудничать с исполнительной властью? Эта попытка действительно искренне им предпринималась? Или он хотел показать невозможность такого сотрудничества — и затем идти в президенты с «чистой совестью»?
— Попытка предпринималась не для того, чтобы как-то себя в этом отметить, она предпринималась для государства, для народа... Почему не удалась? Ну, сложно договориться Слону с Моськой. Да и не хотела та сторона, чтобы это происходило... Разве позволительно Президенту говорить на высший законодательный орган — это болото? Где, в какой стране глава государства может произнести такое?
— Ну, вы же сами знаете: Банковая во главе с Президентом абсолютно потеряла нюх и всяческие нравственные ориентиры... На глазах у всего народа (о чем вы и говорили в микрофон ВР) главный милиционер страны вручает на милицейском совещании икону Президенту в дар. И до них даже не доходит, что те вопросы, которые вы задавали в ВР одному из руководящих чинов МВД, они встают у любого нормального человека: где взял, сколько стоит, у кого отобрана, это личный дар или дар милиционеров, задекларирован ли он сторонами? А они уже совершенно не думают, какая будет реакция. Она их не интересует. И это свидетельство полного и окончательного падения нравов верхушки.
— Заметьте, я не получил ответа ни на этот свой вопрос, ни на другой. Ведь когда министр МВД Кравченко обратился к Ткаченко — дескать, не инициируйте вопрос о снятии неприкосновенности с депутатов местных советов, он привел аргумент: «Мы и сегодня ведем разработку по десяти народным депутатам». Естественно, возник вопрос: а в эту десятку входит товарищ Волков? Но ответа нет. Пять лет назад у Кучмы был лозунг «Преступности — бой», не допустить криминал в управление государством. По-моему, все пять лет все делалось для того, чтобы этот криминал в управление государством вошел.
— Вообще интересно: когда Президент вместе с Банковой участвовал в «спикериаде», он ведь никого не прислал, чтобы сказать: как вы можете такого кандидата выдвигать на спикера, вот у нас тут «Земля и люди». Наоборот, наше правительство списало долги ассоциации. А как только Ткаченко стал соперником, тут же они достают какие-то грязные заношенные простыни и начинают ими размахивать. Может, не прав Александр Николаевич, который говорит, что он не будет ничего подобного пользовать в ответ? Ему, как аграрию, должно быть очень хорошо известно, тем более при таких компетентных соратниках, как вы, что крымский регион эпохи Франчука, так называемый полигон (по выражению Кучмы), — это наглядное пособие. И можно хорошо отследить всю ситуацию: и что касается топливных монополистов, и как зерно на корню скупать под топливо, и сколько лет это продолжалось, и как «кольцевать» минудобрения, хлеб, топливо, и всех брать за горло, и кто в этой вотчине чувствовал себя хорошо в Крыму, и кто был под президентским зонтиком, какая родня и т.д. Это же отрабатывались механизмы, которые потом распространялись на всю Украину, а апробация вся шла там. Так что, Александр Николаевич не знает, чем ответить этим ребятам?
— Я думаю, что Александр Николаевич все это знает. И, наверное, еще больше имеет аргументов. Шаг действий теперь за ним. Каков он будет — время покажет. И принимать решение ему. Потому что, когда тебе небрежно бросают перчатку в лицо, а ты только утираешься — так не бывает. Наверное, ответ должен быть. Ткаченко сказал: та грязь, которая началась, она согласовывалась с Президентом. В первую очередь, кому нужно боятся Ткаченко — это окружению Президента. Потому что там есть за что бояться. И Президент себе сам выбирает свое окружение, ему же никто его не предлагает. Один Волков чего стоит... Ну, разве может зав.кладовой управлять государством? Самолюбие хотя бы заработало у Президента. Или совсем свежий пример: назначен новый представитель Президента в Крыму — Корнейчук. Президенту стоило бы перед назначением поинтересоваться у силовиков: каковы взаимоотношения этого «кадра» с законом...
— Зато, рассказывают, он оставил в райцентре Первомайское, где руководил госадминистрацией до назначения в правительство два первоочередных объекта после себя — казино и школу борцов... Вы согласны с тем, что если Кучма придет во второй раз — это уже последняя трагедия Украины?
— Я думаю, что народ не выдержит. Кучме бы просто надеть очки, наклеить бороду и поехать в село. Там спросить: как живете?.. Сегодня устали не только нищие, но и богатые. Ведь они тоже становятся нищими. А значительная их часть своим умом и трудом приобрела на базе существующей законодательной базы и условий этот капитал. Богатые не хотят сверхприбылей, а хотят, как предприниматели, приходить в 8.15, спокойно работать и пить кофе... Я могу назвать целый ряд предпринимателей в парламенте, которых привела сюда власть. Когда некоторые высказываются о том, что нужно снимать неприкосновенность, потому что в парламенте присутствуют криминальные депутаты, то это вызывает смех. В парламенте есть шесть человек, которые действительно подходят под статью криминала. Это ж надо, ему 22—24 года, а он уже держит 51% акций Запорожского металлургического комбината. Это что, он его приобрел просто так?.. Нам пытались показать Павла Ивановича Лазаренко... Но сегодня ходят слухи, что там же, в Днепропетровске, вертит дела такой «крутой» из приближенных к трону, что Лазаренко против него, этого предпринимателя, нынешнего народного депутата, просто мальчик. Дальше смотрим. Председатель комиссии по контролю за ходом выборов Александр Ельяшкевич хочет внести нормальные изменения в закон о выборах Президента: изложить в декларации доходы членов семьи. Что в этом такого страшного? Это нормально. Чего мы так стесняемся и боимся? И вдруг — вето. Причем понятно, кто боится. Ткаченко не боится, Мороз не боится, Марчук не боится... Как бы ни относились к Медведчуку, к Ржевскому, но они нормально, цивилизованно показывают свои доходы...
— Вот вы на Волкова нападали, а совсем недавно ходили очень упорные слухи, вплоть до того, что в свое время Волков, Рабинович хотели видеть Ткаченко премьером и проводили определенную работу на Банковой в этом направлении. Кроме того, говорят, что Волков был вполне дружен с Ткаченко, имел какие- то цели, за что его в окружении главного тела подозревали в широкой «кладке яиц»... Что-то произошло, что-то треснуло между Ткаченко и Волковым?
— Я не могу знать всех тонкостей (какие планы имела Банковая, какие — Волков). Волков, как и мы все, наверное, заходил к Ткаченко. Я не знал этого человека. Я знал, что есть такой советник Президента и что он связан с нашими крымскими, в том числе с теми, которых милиция вроде ловит и поймать не может. Что он хотел? Я полагаю так: когда вырисуются окончательно фигуры на президентский пост, начнется поиск крыс, которые собираются убегать с корабля. Вот начали метаться там, где явные лидеры: Мороз, Ткаченко, Марчук... Я знаю, что входы Волкова к Ткаченко были. Но могу однозначно сказать: у Александра Николаевича не может быть и мысли, чтобы сблизиться с этим человеком.
— А с кем вообще Александр Николаевич предполагает сближаться?
— Я вижу лидеров, которые самим Богом, ситуацией, временем обязаны найти согласие. Это Ткаченко, Симоненко, Мороз, Марчук, Костенко... Они должны найти согласие во имя Украины.
— ..?!
— Да, все они несовместимы, но их всех волнует судьба государства, они думают о народе, о его социальной защите...
— Можно стопроцентно гарантировать, что вне подозрений даже теоретически по поводу сдачи державы из реальных кандидатов только Евгений Марчук. В остальных случаях возможны «левые» варианты, считают наблюдатели.
— Все должно по своим местам расставить время. Я уверен, что Украина с приходом новой власти не исчезнет как государство. Украина, а с приходом этих лидеров к руководству страной станет прежней Киевской Русью. К Киеву будут тянуться. И сама Россия этого хочет.
— Трудно сказать, чего хочет Россия, поскольку часто она сама этого не знает. Но лично мне кажется, что именно Кучма-2 от полной безвыходности может пойти путем Лукашенко, посадившего свою страну на шею России, и «интегрировать» Украину, как только голодный, холодный и в очередной раз обманутый народ возьмется за колья. А у вас одна только риторика — Союз, тоска по Союзу, славянские государства, сестры, братья... И именно вам предъявляют упрек: ребята, вы собираетесь покончить с нашей независимостью, вы хотите угробить наш суверенитет.
— Наша партия и Александр Николаевич не говорят о Союзе ССР, потому что его невозможно возродить. Это опять неспокойствие, нестабильность. Потому что в государстве сложились два полюса. Какие они? Какой из них больше? И потом: Союз — это еще не государство. Что, в Европейском Союзе все государства потеряли государственность? Я и не представляю, чтобы пришел, допустим, президент Ткаченко, получил в руки страну, пять Франций в центре Европы, как у нас любят повторять, и сдал ее какому-то хозяину. В природе такого не бывает: мне дали, а я взял и отдал добровольно.
— Собственно, если вспомнить, что Кучма в 1994 году, в Крыму особенно, шел абсолютно на мешковских пророссийских лозунгах, но, как и предполагалось, это оказался сплошь предвыборный популистский обман, то я могу с вами, пожалуй, не спорить.
— Хочу вам напомнить, что именно Александр Николаевич вернулся из Москвы, как вы все писали, на белом коне с российско- украинским Большим договором в руках, где четко, внятно и ясно то, что гарантирует государственность Украины, ее границы и территориальную целостность. И ему это, кстати, удалось, несмотря на очень большие опасения всех. Ту опасность, которой все националы и государственники боялись, снял Александр Николаевич. И никто государство не отдаст. Ведь к власти приходят не только для того, чтобы ею воспользоваться для себя, а и для того, чтобы что-то положительное после себя оставить. А что-то положительное будет только тогда, когда подымется экономика государства. Чем богато государство Украина? Оно было богато продовольственными, трудовыми, курортно-оздоровительными ресурсами. Это три кита, на которых оно держалось. И этих «китов» в виде инвестиций мы бы могли вкладывать в любой регион СНГ. Куда вкладывать? В первую очередь, нас волнует топливно- энергетический комплекс. Почему мы всем, что у нас было, не воспользовались, никуда не вкладывали? Не сегодня все и сразу, а в течение десяти лет. И не получили гарантированной квоты энергоносителя. А ведь именно с АПК и топливно-энергетического комплекса подымается государство. А мы сейчас кинулись на азербайджанскую нефть...
— Кстати. Когда наш премьер стоял на трибуне ВР и объяснял, сколько какого топлива нам на уборочную поставит Азербайджан, а мы будем рассчитываться нашими товарами, я пыталась понять: видимо, Азербайджан совершил чрезвычайно выгодную для него сделку, иначе зачем президент Азербайджана, как Бюль-Бюль-оглы, соловьем заливался (показывало УТН), совершенно неприлично доказывая, что нам нужно избрать Кучму. Что там за этим стоит? Так просто такие дифирамбы не поют.
— Мы при этом не присутствовали и не знаем, сказать не можем. А что касается того, что азербайджанская нефть сегодня нас спасет, — это, конечно, утопия... Но главное здесь то, до какого унизительного состояния дошло государство, его народ, которому лидер чужой страны, открыто вмешиваясь во внутренние дела Украины, навязывает свой собственный, наверняка небескорыстный выбор! Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть: все серьезные политики должны объединить усилия и покончить с экспериментаторством Кучмы над страной, превратившейся в разменную монету.
