Бесіду з Анатолієм Івановичем кореспондент «Дня» Тетяна КОРОБОВА розпочала із запитання, зумовленого станом Банкової після висунення Олександра Ткаченка кандидатом на посаду президента.
— То ж усе-таки приклав чи ні Кучма руку до обрання Олександра Ткаченка спікером?
— Я не знаю і не можу стверджувати — хотів він чи не хотів Олександра Миколайовича Ткаченка зробити головою Верховної Ради. Але те, що того часу протягом двох місяців практично по три, чотири рази на день керівники певних фракцій і об'єднань сиділи в Президента — це факт... Я розумію, до чого зводиться ваше запитання. Після того, як обрали Олександра Миколайовича, він заявив, що ми повинні працювати в згоді з виконавчою владою, із Президентом. Він повинен був так сказати. Тому що, будучи ще прем'єром, Леонід Данилович заявляв: мені заважають працювати. І це було його кредо. Йому заважала та Верховна Рада. І Олександр Миколайович, переборюючи, напевно, себе, сказав: ні, будемо працювати. Він дав їм шанс. І він це виголосив, простягаючи руку для співпраці. Але Президент в умовах згоди існувати не може.
— Тому що тоді стане видно, «хто є ху»? Або, як нещодавно висловився лідер вашої партії Сергій Довгань, висловлюючи незгоду з президентськими докорами на адресу парламенту: «Як відомо, поганому танцюристу заважають інші предмети»?
— Я пам'ятаю, коли Кучма був прем'єр-міністром, відбувався з'їзд селян, на якому були присутні Леонід Макарович Кравчук, Іван Степанович Плющ. Надали слово Кучмі, і він розпочав виступ знову ж з того, що йому заважають. Я пам'ятаю ту крилату фразу, коли Леонід Макарович не витримав і сказав: ну, врешті-решт, хто ж тобі заважає? Кучма відповів: «Ви скажіть, у якому напрямку мені треба йти?..» Хоч би як ми ставилися до минулого, але там було дуже багато й хорошого, в тому числі, і кадрова політика. Тебе призначали, ти приходив на керівну посаду, і якщо протягом другого року ти не стабілізував ситуацію чи не показував якісь зрушення, то казав: я йду. Сам писав заяву. Сам визнавав: я не можу, я замахнувся на недосяжну для мене висоту. А тут... Ми ж бачили: Ткаченко йшов Президенту назустріч, Верховна Рада підтримала декілька указів. Ткаченко сказав: раз вимагають — нехай вони попрацюють. От давайте візьмемо укази із акцизів на спирт, укази із податку на додану вартість. Вони завдали, і я офіційно кажу, мільярдних збитків нашій державі. Адже укази щодо спирту практично паралізували лікеро-горілчану промисловість державних підприємств. Ви поцікавтеся — вони сьогодні ще на ноги піднятися можуть!
— А коли закінчився цей період співпраці?
— Рік завершувався, бюджет вчасно прийняли. Начебто уряд задоволений, задовольнили його пропозиції. Почався 1999 рік, а виявляється — знову не той бюджет. І вже прем'єр-міністр визнає сьогодні: ми свідомо дали (зазначте собі — свідомо) неправильну прибуткову частину. Так кого ви звинувачуєте? Це перше. І друге: це, природно, президентська гонка. Олександр Миколайович, щоб було справді спокійно, спочатку говорить: «Я не буду балотуватися». І це правильно було на той час, щоб не вносити якоїсь нервозності, щоб не смикалися, не звинувачували.
— Але він уже знав тоді, що піде?
— Я думаю, що таких думок у нього тоді ще могло й не бути. Тому що з перших днів він, не кривлячи душею, прямо сказав: від лівих повинен бути єдиний кандидат. Ви в цю фразу вслухайтеся! І він дав можливість усім лівим лідерам: Петрові Миколайовичу, Олександрові Олександровичу, Наталі Михайлівні реально подумати над всією цією ситуацією. До вересня, я гадаю, вони повинні будуть визначитися. Кожний тепер усе зважить, подивиться на ситуацію, на те, як себе сьогодні поводить влада, а ми бачимо, як вона себе поводить... Пішов «компромат» на найбільш імовірних кандидатів, які котируються в нашій державі. «Досьє» на Мороза — торгівля майном і т. ін., нитками шита ця справа. Тепер «Досьє» на Ткаченка — земля. Ну, це взагалі до такої міри дилетантське, хлоп'яцьке тріпотання було. Наступними «об'єктами» будуть, звичайно, Євген Кирилович і Петро Миколайович. Олександр Миколайович сказав на з'їзді: за президентство буду боротися чистими руками, не використовуючи бруду. А влада собі це дозволяє.
— І все-таки, чому завершилася невдачею помітна, я б сказала, демонстративна спроба Ткаченка співробітничати з виконавчою владою? Це спроба справді щиро ним робилася? Чи він хотів показати неможливість такої співпраці — і потім іти в президенти з «чистою совістю»?
— Спроба робилася не для того, щоб себе якось у цьому показати, вона робилася для держави, для народу... Чому не вдалася? Ну, складно домовитися Слонові з Моською. Та й не хотіла та сторона, щоб це відбувалося... Хіба дозволено Президентові казати на вищий законодавчий орган — це болото? Де, в якій країні керівник держави може вимовити таке?
— Ну, ви ж самі знаєте: Банкова на чолі з Президентом абсолютно втратила нюх і будь- які моральні орієнтири... На очах у всього народу (про що й казали в мікрофон ВР) головний міліціонер країни вручає на міліцейській нараді ікону Президентові як подарунок. І до них навіть не доходить, що ті запитання, які ви ставили у ВР одному з керівних чинів МВС, вони виникають у будь-якої нормальної людини: де взяв, скільки коштує, у кого відібрана, це особистий подарунок чи подарунок міліціонерів, чи задекларований він сторонами? А вони вже абсолютно не думають, яка буде реакція. Вона їх не цікавить. І це свідчення повного й остаточного падіння моралі верхівки.
— Врахуйте, я не одержав відповіді ні на це своє запитання, ні на інше. Адже коли міністр МВС Кравченко звернувся до Ткаченка, мовляв, не ініціюйте питання про зняття недоторканності з депутатів місцевих рад, він навів аргумент: «Ми і сьогодні ведемо розробку щодо десяти народних депутатів». Природно, виникло запитання: а в цю десятку входить товариш Волков? Але відповіді немає. П'ять років тому в Кучми був лозунг: «Злочинності — бій», не допустити кримінал в управління державою. По-моєму, всі п'ять років усе робилося для того, щоб цей кримінал до управління державою увійшов.
— Взагалі цікаво: коли Президент разом із Банковою брав участь у «спікеріаді», то він же нікого не прислав, щоб сказати: як ви можете такого кандидата висувати на спікера, от у нас тут «Земля і люди». Навпаки, наш уряд списав борги асоціації. А як тільки Ткаченко став суперником, тут же вони дістають якісь брудні заношені простирадла й починають ними розмахувати. Може, не має рації Олександр Миколайович, коли говорить, що він не буде нічого подібного застосовувати у відповідь? Йому, як аграрієві, певно, дуже добре відомо, тим паче за таких компетентних соратників, як ви, що кримський регіон епохи Франчука, так званий полігон (за висловом Кучми) — це наочний посібник. І можна добре відстежити всю ситуацію: і щодо паливних монополістів, і як зерно на пні скуповувати під паливо, і скільки років це і як тривало, і як «кільцювати» міндобрива, хліб, паливо, і всіх брати за горло, і хто в цій вотчині відчував себе добре в Криму, і хто був під президентською парасолькою, яка рідня і т. ін. Це ж відпрацьовувалися механізми, які потім поширювалися на всю Україну, а випробування все відбувалося там. Так що, Олександр Миколайович не знає, чим відповісти цим хлопцям?
— Я думаю, що Олександр Миколайович все це знає. І, напевно, ще більше має аргументів. Крок до дій тепер за ним. Яким він буде — час покаже. І вирішувати йому. Тому що, коли тобі недбало кидають рукавичку в обличчя, а ти тільки утираєшся — так не буває. Напевно, відповідь має бути. Ткаченко сказав: той бруд, який почався, він узгоджувався з Президентом. Насамперед, кому треба бояться Ткаченка — це оточенню Президента. Тому що там є за що бояться. І Президент собі сам обирає своє оточення, йому ж ніхто його не пропонує. Один Волков чого вартий... Ну, хіба може комірник керувати державою? Хоча б самолюбство спрацювало в Президента. Або зовсім свіжий приклад: призначений новий представник Президента в Криму — Корнійчук. Президентові варто було б перед призначенням поцікавитися в силовиків: які взаємостосунки цього «кадра» із законом...
— Зате, розказують, він залишив у райцентрі Першотравневе, де керував держадміністрацією, два першочергових об'єкти після себе — казино й школу борців... Ви згодні з тим, що коли Кучма прийде вдруге — це вже остання трагедія України?
— Я думаю, що народ не витримає. Кучмі б просто надіти окуляри, наклеїти бороду і поїхати в село. Там запитати: як живете?.. Сьогодні втомилися не тільки жебраки, а й багаті. Адже вони також стають убогими. А значна їх частка своїм розумом і працею надбала, грунтуючись на існуючій законодавчій базі й умовах, цей капітал. Багаті не хочуть надприбутків, а хочуть як підприємці приходити о 8.15, спокійно працювати й пити каву... Я можу назвати цілу низку підприємців у парламенті, яких привела сюди влада. Коли дехто висловлюється про те, що треба знімати недоторканність, тому що в парламенті присутні кримінальні депутати, то це викликає сміх. У парламенті є шість чоловік, які справді підходять під статтю криміналу. Це ж треба, йому 22 — 24 роки, а він уже тримає 51% акцій Запорізького металургійного комбінату. То що, він їх придбав просто так?.. Нам намагалися показати Павла Івановича Лазаренка... Але сьогодні ширяться чутки, що там же, в Дніпропетровську, вертить справи такий «крутий» з наближених до трону, що Лазаренко проти нього, цього підприємця, нинішнього народного депутата, просто хлопчик. Далі дивимося. Голова комісії з контролю за ходом виборів Олександр Єльяшкевич хоче внести нормальні зміни в закон про вибори Президента: викласти в декларації прибутки членів сім'ї. Що ж у цьому таке страшне? Це нормально. Чого ми так соромимося і боїмося? І раптом — вето. Причому зрозуміло, хто боїться. Ткаченко не боїться, Мороз не боїться, Марчук не боїться... Хоч би як ставилися до Медведчука, до Ржевського, але вони нормально, цивілізовано показують свої прибутки...
— Ось ви на Волкова нападали, а зовсім нещодавно ходили дуже наполегливі чутки, аж до того, що свого часу Волков, Рабинович хотіли бачити Ткаченка прем'єром і проводили певну роботу на Банковій у цьому напрямку. Крім того, кажуть, що Волков був цілком дружним із Ткаченком, мав якісь цілі, за що його в оточенні «головного тіла» підозрювали в широкій «кладці яєць»... Щось сталося, щось тріснуло між Ткаченком і Волковим?
— Я не можу знати всіх тонкощів (які плани мала Банкова, які — Волков). Волков, як і ми всі, напевно, заходив до Ткаченка. Я не знав цієї людини. Я знав, що є такий радник Президента і що він пов'язаний з нашими кримськими, у тому числі тими, яких міліція нібито ловить і спіймати не може. Що він хотів? Я вважаю так: коли вималюються остаточно постаті на президентський пост, розпочнеться пошук пацюків, які збираються тікати з корабля. От почали метушитися там, де явні лідери: Мороз, Ткаченко, Марчук... Я знаю, що входини Волкова до Ткаченка були. Але можу однозначно сказати: в Олександра Миколайовича не може бути й думки, щоб зблизитися з цією людиною.
— А з ким взагалі Олександр Миколайович має намір зближуватися?
— Я бачу лідерів, які самим Богом, ситуацією, часом зобов'язані знайти згоду. Це Ткаченко, Симоненко, Мороз, Марчук, Костенко... Вони повинні знайти згоду в ім'я України.
— ..? !
— Так, всі вони несумісні, але їх усіх хвилює доля держави, вони думають про народ, про його соціальний захист...
— Можна стовідсотково гарантувати, що поза підозрами навіть теоретично з приводу здачі держави з реальних кандидатів тільки Євген Марчук. У інших випадках — можливі «ліві» варіанти, вважають спостерігачі.
— Все має на свої місцях розставити час. Я впевнений, що Україна з приходом нової влади не зникне як держава Україна, а з приходом цих лідерів до керівництва країною, стане колишньою Київською Руссю. До Києва будуть тягнутися. І сама Росія цього хоче.
— Важко сказати, чого хоче Росія, оскільки часто вона сама цього не знає. Але особисто мені здається, що саме Кучма-2 від повної безвиході може піти шляхом Лукашенка, який посадив свою країну на шию Росії, і «інтегрувати» Україну, як тільки голодний, холодний і в черговий раз обдурений народ візьметься за кілки. А у вас одна тільки риторика — Союз, сум за Союзом, слов'янські держави, сестри, брати... І саме вам пред'являють докір: хлопці, ви маєте намір покінчити з нашою незалежністю, ви хочете згубити наш суверенітет.
— Наша партія й Олександр Миколайович не говорять про Союз ССР, тому що його неможливо відродити. Це знову неспокій, нестабільність. Тому що в державі склалося два полюси. Які вони? Який із них більший? І потім: Союз — це ще не держава. Що, в Європейському Союзі всі держави втратили державність? Я і не уявляю, щоб прийшов, припустимо президент Ткаченко, одержав у руки країну, п'ять Францій у центрі Європи, як у нас люблять повторювати, і здав її якомусь господареві. У природі такого не буває: мені дали, а я взяв і віддав добровільно.
— Власне, якщо пригадати, що Кучма 1994 року, особливо в Криму, йшов абсолютно на мєшковських проросійських лозунгах, але, як і передбачалося, це виявилося суцільно популістським передвиборним обманом, то я можу з вами, мабуть, не сперечатися.
— Хочу вам нагадати, що саме Олександр Миколайович повернувся з Москви, як ви всі писали, на білому коні з російсько- українським Великим договором у руках, де чітко, виразно і зрозуміло те, що гарантує державність України, її кордони й територіальну цілісність. І йому це, до речі, вдалося, незважаючи на дуже великі побоювання всіх. Ту небезпеку, якою всі націонали й державники боялися, зняв Олександр Миколайович. І ніхто державу не віддасть. Адже до влади приходять не тільки для того, щоб нею скористатися для себе, а й для того, щоб щось позитивне після себе залишити. А щось позитивне буде тільки тоді, коли підніметься економіка держави. Чим багата держава Україна? Вона була багата продовольчими, трудовими, курортно-оздоровчими ресурсами. Це три кити, на яких вона трималася. І цих «китів» у вигляді інвестицій ми б могли вкладати в будь-який регіон СНД. Куди вкладати? Насамперед, нас хвилює паливно-енергетичний комплекс. Чому ми всім, що у нас було, не скористалися, нікуди не вкладали? Не сьогодні все й відразу, а протягом десяти років. І не одержали гарантованої квоти енергоносія. Адже саме з АПК і паливно-енергетичного комплексу піднімається держава. А ми сьогодні кинулися на азербайджанську нафту...
— До речі. Коли наш прем'єр стояв на трибуні ВР і пояснював, скільки і якого палива нам на збирання врожаю поставить Азербайджан, а ми будемо розраховуватися нашими товарами, я намагалася зрозуміти: певно, Азербайджан здійснив надзвичайно вигідну для нього операцію, інакше навіщо президент Азербайджану, як Бюль-Бюль-оглы, соловейком заливався (показувало УТН), абсолютно непристойно доводячи, що нам треба обрати Кучму. Що ж там за цим стоїть? Так просто такі дифірамби не співають.
— Ми при цьому не були присутні й не знаємо, сказати не можемо. А вiдносно того, що азербайджанська нафта сьогодні нас спасе — це, звісно, утопія... Та головне тут те, до якого принизливого стану дійшла держава, її народ, якому лідер чужої країни відкрито втручаючись у внутрішні справи України, нав'язує власний, напевно, небезкорисливий вибір! Тому я ще раз хочу підкреслити: всі серйозні політики мають об'єднати зусилля і покінчити з експериментаторством Кучми над країною, котра перетворилася на розмінну монету.
