Эта политика вырабатывалась не в Украине, не в ее интересах, но нынешний Президент вынужден признавать ее родство, хотя она похожа на содержание его доклада «Путем радикальных реформ», как Моська на Слона
13 октября, сразу после рассмотрения «правительственного вопроса» состоялась эта беседа корр. «Дня» Татьяны КОРОБОВОЙ с Александром МОРОЗОМ. Правительство уцелело, левые в обморок не попадали — «тема дня» и послужила отправной точкой разговора:— Предполагали ли вы, что будет такой результат, предполагали ли другой — и, вообще, оцените сегодняшние события.
— Я услыхал только что интересную сократовскую сентенцию, когда молодой человек подошел к философу и попросил совета — жениться или не жениться. Тот ответил: это не имеет значения, потому что и в первом случае, и во втором — пожалеешь. Видимо, что-то подобное мы наблюдаем и сегодня. Но я удовлетворен тем, что этот вопрос рассмотрен, и мы получили ясность о позициях депутатских групп, фракций, отдельных депутатов. Это предельно важно хотя бы для того, чтобы, простите, не «пудрить мозги» избирателям. Как можно держать правительство, сознательно нарушающее законы, Конституцию в части социальных прав граждан и не только? Почему правительство не воспрепятствовало изначально вредительским указам по поводу акцизов на спиртное, режима импорта сахара-сырца, растительного масла и др.? Кто, между прочим, ответит как за убытки в несколько сот миллионов «условных единиц», нанесенные бюджету вследствие таких шагов, так и за то, что эти убытки стали прибылью «теневиков» различного статуса? Как можно уважать правительство, не уважающее тех, кто не по своей воле загнан в число неплательщиков Пенсионному фонду и бюджету, и над кем измываются, применяя часто незаконные (не говоря о неэффективности), унизительные меры?
Вопросы противоположного смысла, но предполагающие одинаковость результата. А кто сказал, что в отставке правительства заинтересован именно парламент? Только парламент? Не группа из окружения Президента? Не кланы, боровшиеся с кланом, которому нынешний кабинет удобен?..
Дело еще в том, что все мы, и общество, и Президент, видимо, забываем: мы будем находиться совершенно в другом правовом поле после июня следующего года, когда Президент потеряет право издавать указы в соответствии с переходными положениями Конституции, и тогда автоматически усилятся функции парламента и Кабинета Министров. Способен ли этот Президент идти на сотрудничество с парламентом и Кабинетом Министров, когда он не будет иметь права вмешиваться в целый ряд его функций? Я думаю, что мы бы должны сделать для себя вывод, ведь все конфликты возникали в Украине только с одной стороны, начиная с 1992-93-го года (вспомним и требования премьера Кучмы по чрезвычайным полномочиям, и три запугивания общества и парламента возможной отставкой, и уход потом, и все конфликты, с 1994-го по 1998 год, которые были инициированы не Верховной Радой). Так вот, способен ли этот Президент обеспечить совершенно другую логику поведения главы государства?
— А где гарантия, что вы будете лучшим президентом, чем Леонид Кучма? В некоторых интервью, вы даже утверждаете, что кроме вас и вовсе некому его сменить. Вы не опасаетесь, что такие заявления вызовут по меньшей мере обвинения в нескромности вслух, а мысленно, по большому счету, в самонадеянности и даже нахальстве?
— Остро поставленный вопрос провоцирует острый ответ, вроде: «лучшим будет любой». Но я так не говорю, хотя в действиях моих прослеживается намерение не допустить сохранения персонального состава нынешней власти на следующий срок. Дело здесь не в личности Леонида Даниловича, а в той зависимой политике, которую юридическое лицо — Президент проводит с завидной и дорого обходящейся Украине последовательностью. Эта политика вырабатывалась не в Украине, не в ее интересах, но нынешний Президент вынужден признавать ее родство, хотя она похожа на содержание его доклада «Путем радикальных реформ», как Моська на Слона.
Вот почему я говорю: «Курс надо менять. Для этого нужно менять власть. Без смены Президента этого сделать не удастся». Речь идет не о моей кандидатуре, тем более, что переполох учинен СМИ преждевременно — Политсовет СПУ всего лишь рекомендовал съезду рассмотреть возможность выдвижения. Но как бы со стороны анализируя политический расклад, вынужден признать, что по многим причинам другие претенденты на успех рассчитывать не могут. В отношении меня — положительный результат возможен. И я не боюсь обвинений ни в нескромности, ни в нахальстве. Есть разница между девицей на выданье и кандидатом в президенты: если я не буду верить в себя, то как в меня поверят люди? Если я не буду демонстрировать решимость, то кто передаст людям уверенность в необходимости такого решения? Да, я смогу. Это, кстати, понимают в окружении действующего главы державы, не случайно же такое отношение ко мне зависимых от администрации людей.
— Правда ли, как говорят многие, Павел Лазаренко поддерживает вас потому, что рассчитывает вернуть себе премьерское кресло?
— Многие говорят разное. Слыхал такие разговоры, слыхал противоположного содержания. Но что взять с разговоров...
— Тогда так: вы считаете себя честным, порядочным, незапятнанным человеком — как в таком случае расценивать вашу политическую связь с «Громадой», у которой вполне определенный имидж?
— Не считаю, а честным человеком являюсь. Политическая связь с «Громадой» ситуативная. Да, в программных установках этой партии много такого, что будет и впредь поддерживаться социалистами. Сегодня по своим целям «Громада» — партия центристского толка. Таковой мы ее воспринимаем, и глупо было бы отказаться от сотрудничества с ней, с реальной политической силой.
А имидж... Его люди создают. Надо смотреть, кто и с какой целью. Во всяком случае инициаторы такого имиджа вроде бы также не пользуются всенародной любовью. Что касается подтекста в поставленном вопросе, то он подлежит уточнениям. Во-первых, с каких пор считается непорядочным поддерживать политический контакт с партией, лидер которой не так давно высоко отмечен действующим Президентом (орден Ярослава Мудрого IV степени) и освобожден им от работы в порыве заботы о его здоровье!
Во-вторых, у меня нормальная «политическая связь» с Рухом, СДПУ(о), Партией зеленых, Партией труда, АПУ, коммунистами, селянами и т.д. Это никого не возмущает? Или я обязан приноравливаться к чьим-то оценкам? Они — оценки — что, обладают качествами абсолютных критериев?
В-третьих, много ходит разговоров о злоупотреблениях лидера «Громады» Павла Лазаренко. Не защищая его, зная его переменчивую позицию по отношению к парламенту, СПУ, ко мне лично, и потому учитывая все это во взаимоотношениях, тем не менее констатирую, что предъявляемые ему обвинения были общеизвестны еще до назначения его первым вице-
премьером. Потому сегодня они напоминают средство политической расправы. В этом спектакле принимать участия не хочу — унизительно. Нельзя в то же время отрицать общеизвестные качества этого человека — отличный администратор, хозяйственник, профессионал. Амбициозен? Да. Непостоянен? Заметно. Импульсивен? В его положении спокойствие вряд ли кто сохраняет...
— А как вы отнеслись к проявлениям политических чувств к вам Юлией Тимошенко?
— На мой взгляд, она очень заметный прагматик, рационалист. Что для женщины, кстати, качество нечастое.
— Соцпартия выступает за изменения в Конституции, которые приводят к парламентской республике. Зачем в таком случае вам президентство? И если бы был выбор, что вы предпочли бы — стать президентом или внести в Конституцию изменения, низводящие его полномочия до символических?
— В политике сослагательность некорректна. Была бы уверенность в возможном изменении Конституции, мой выбор был бы в пользу этого. Появись такая возможность (и подтвердись) вследствие избрания меня председателем ВР, возможно, мы иначе вели это интервью. Но реальность иная, и иные исходные для ориентиров.
Уместно, однако, затронуть расхожее упрощение в отношении «символических полномочий» президента. Что-то никто не замечает такой «символичности» у американского президента, хотя их демократия и система организации власти раздевает его чуть ли не буквально. А несколько тысяч кадровых назначений проводятся через парламент. Не видим такой «символичности» у главы французского государства, при этом взаимная связь и взаимная ответственность правительства и парламента не вызывает сомнений. Подобное можно сказать о Германии, Венгрии и многих других европейских государствах. У нас же многие воспринимают необходимость президента, как необходимость царя, хана (хорошо, хоть не пахана). Если уж мы так демонстрируем претензии на свое «европейство», то подкрепим его в этой части, — приведем механизм осуществления государственной власти к европейским стандартам...
А пока я просто понимаю, объективно оценивая расклад политических сил, раскрутку тех или других претендентов, оценку избирателями причин и состояния экономики — у меня шансов больше. Это я говорю как политолог, который со стороны наблюдает этот процесс.
— Вы — счастливый человек. Субъект, который в состоянии смотреть на себя объективно. Или блажен, кто верует?
— Почему? Я считаю, что это нормально для политика.
— Когда вы уверенно говорите о том, что у вас есть шанс, в какой степени вы опираетесь на те данные, о которых задумчиво рассказывают друг другу в кулуарах ваши недоброжелатели: социологические исследования «не наших» заказчиков по восточным регионам Украины показали доверие вам в 24 процента. За вами, кажется, далеко следует Кучма.
— Нет. У Кучмы — 6, а за мной Симоненко — 13 или 14 процентов. Но это, конечно, исходные позиции при забеге на длинную дистанцию, все эти цифры очень относительны. Бывает, что на первой дорожке стоит спортсмен, а его потом обгоняют с третьей, особенно, если со стороны кто-то делает еще подножки. Все может, конечно, измениться, и тут важно еще дожить до выборов. Потому что те оценки, которые я имею, знают и другие, в том числе и те, кто понимает, чем они рискуют, если нынешний Президент уйдет. Поэтому они могут перестраховаться. И я понимаю, что это мне может дорого стоить. Поэтому я говорю: пока что важно дожить.
— Вы в прямом смысле или об известных всем установках: направление главного удара — Мороз?
— В самом прямом. А все эти проекты мне также известны. Это еще раз подтверждает то, что у Президента, как бы он ни считал, нет команды. И там яйца кладут не в две корзины, а сколько их появляется — во столько и кладут, благо, есть из чего нести. Поэтому они на всякий случай страхуются, ориентируясь то на одного кандидата, то на другого, то на третьего, на одну политическую силу, на новую позицию и т.д. То есть, все это известно. Но источники (те, кто пишет, разрабатывает) — они одни и те же, причем не самые блестящие специалисты в этой отрасли. Поэтому здесь нет ничего странного, только убеждаешься еще раз, что у этой «команды» нет дела. Потому что если бы они были заняты строительством государства, у них бы не было времени заниматься вот этой ерундой. Эти интриги убивают всякую идею по государственному строительству. Вот в чем трагедия сегодня.
— Трагедия и в том, что власть в нашем государстве больше не стесняется уже ничего. Создается некий общественный центр поддержки Президента Кучмы, когда кампания официально еще не началась... Я пытаюсь представить, что было бы, если бы сегодня создавался общественный центр поддержки кандидата Мороза или кандидата Марчука... В ситуации, когда люди боятся гласно проявлять свои чувства, оказывать поддержку тому, кто конкурирует с действующим Президентом. Мы готовимся к демократическим выборам?..
— Здесь надо отметить несколько моментов. Во-первых, вы абсолютно правы: попытайся кто-то сделать что-то подобное, этих людей, грубо говоря, удушили бы, растерзали бы любой бизнес, подставивший плечо... Второе. Эти центры не создаются, а образуются властными структурами на деньги бюджета и внебюджетные. Если вне бюджета, то это очень часто не личные деньги, а теневые. То есть, видимо, собственников этих денег такое положение устраивает... Мне кажется, очень хорошо сработал бы один лозунг. Он не оскорбляет нынешнего Президента, он не агитирует за кого-то из конкурентов, но каждый читающий будет делать правильный выбор. Например, мы пишем: «С Кучмой до 2004 года?» И тогда структуры, которые в его поддержку созданы, отвечают на этот вопрос для себя, и каждый анализирует свой быт, будущее своих детей, перспективы... Это будет честно.
— Александр Александрович, у меня такое чувство, что вы разных хороших книжек начитались о том, как делаются кампании «у них». А тут приходит партия «За красивую Украину» и, не мучаясь, говорит: зарплата в ближайшее время $500, пенсия 200. Ну, мы в Крыму это уже проходили при Мешкове. А в Украине в целом такая авантюра еще не опробована. И что? Мне кажется, что мы получим оценки уровня нашего народа. И ужаснемся. Потому что действия этой партии, лидеры которой говорят о себе: «мы немножко христиане, немножко украинцы» — очень правильны по отношению к народу, который все время жаждет чуда. Вот они с нашим народом и построят «немножко Украину».
— Ну почему? При всем критическом анализе процессов, которые происходят, все-таки мы не можем отрицать того, что народ стал более в политическом смысле образованным. Образованным, к сожалению, собственным опытом.
— И он не пойдет за этими сказками?
— Я думаю, что он не рискнет, хотя, кто его знает... Вот во многих округах, когда избирали депутатов, работали, видимо, принципы общих чисел, когда каждый думает так: ну, хорошо, я-то голосовал за социалистов, за партию, ну, пусть все так и голосуют, а я вот за этого конкретно проголосую, потому что он мне-то дал 10 гривен.
— Хорошая штука. «У них» сказки про Золушку, она сначала «напахалась», потом заслужила поход на бал и поймала там свое счастье. А у нас сразу — на печку: вези туда, вези сюда или золотую рыбку: хочу того, хочу этого...
— (Смех). Так нельзя грубо... Это, по-моему, Святослав Федоров говорил: да не будет у нас добра в России до тех пор, пока в наших сказках главным действующим лицом будет Иванушка-дурачок. Потому что надо воспитывать все-таки уважение и самоуважение народа к себе самому. У нас тоже, кстати, сказки мало отличаются от российских.
— Сегодня в кулуарах, несмотря на то, что вопрос с правительством стоял ребром, обсуждалась тема: может или не может единым левым кандидатом стать ваш соратник Александр Николаевич Ткаченко?
— Александр Николаевич Ткаченко многократно высказывался по поводу того, что не собирается этого делать и что это большая глупость. Поэтому больше, чем сказал он, я, естественно, сказать не могу, тем более, что мы в одном блоке шли на выборы.
— Судьба вас развела — селян в одну сторону, социалистов — в другую.
— Почему судьба? Эта судьба имеет название «администрация Президента и интересы». Поэтому к этому надо сдержанно относиться, к судьбе, то есть.
— И все-таки какая-то обида ощущается. Вы вообще долго таите обиды? И много ли их накопилось, например, на Президента? Что в ваших взаимоотношениях принципиально не согласуется, а что — на межличностном уровне?
— Я не злопамятный, но обид не забываю. Плохо, к примеру, что председатель ВР прошлого созыва узнал о денежной реформе из газет, хотя Нацбанк подчинен ВР и правительству... А по поводу взаимоотношений с Президентом... Поверьте мне, говорю это совершенно искренне, я много раз пытался наладить какие-то контакты с учетом, может быть, даже его характера. Тем более, у меня все-таки приличный опыт преподавательской работы, работы на аудиторию. Я хорошо чувствую того, с кем надо общаться, что он думает, из какой логики исходит, что является причиной его действий и, кроме того, у меня раньше было достаточно точной и тонкой информации для того, чтобы я мог сразу уловить: почему он говорит именно так, и что надо, чтобы он действовал компромиссно, находя контакт с парламентом и т.д. И во всех этих случаях, поверьте мне, мое личное отношение не играло для меня никакой роли. Я уважаю каждую позицию. Но у него очень противоречивый характер, есть не лучшие черты, которые весьма умело используются теми, кто находится в его окружении.
— Не предполагала, что вы будете говорить о Леониде Кучме столь осторожно и бережно. Хотя мне тоже иногда очень жаль его — он же не виноват, что народ возложил на него непосильную ношу...
— Это — что касается личного отношения, на человеческом уровне. Давайте еще посмотрим на одно обстоятельство. Нам что, четыре года давали нормально работать? Разве парламент имел возможность сделать то, что он призван делать? Каких усилий стоило создать все-таки систему законодательной работы, в основу которой положена Конституция Украины. Мы занимались чем? С самого начала боролись с интригами вокруг раздела власти: то это был закон о власти, то это был конституционный договор, то попытка устранить ползала от работы над Конституцией, чтобы можно было протянуть диктаторский вариант через выборы, то подбрасывались налоговые революции, то были бюджетные коллизии, которые всегда приходилось преодолевать... А личные отношения, тем более в большой политике, если и имеют значение, то до определенного уровня.
— Наше интервью как раз происходит накануне вашего отъезда в Штаты. Эта ваша поездка может показаться смотринами. Такие слухи, по крайней мере, бродили в кулуарах. Вы готовы к лицедейству? Вам хочется понравиться?
— Видите ли, смотрины есть по поводу каждого политика. Может быть, я поеду посмотреть, так ли они идут или не так, чтобы им подсказать... А если серьезно, меня научили по Толстому: когда уметь говорить и когда уметь молчать. Поэтому я скажу так, чтоб не задевать лишнее, потому что надо все-таки предусмотреть люфт или маневр для того, чтобы решать то, что ты считаешь нужным для государства. Если это будут смотрины, то я буду все-таки продолжать свою линию, т.е. буду отстаивать интересы государства, которое имеет свою значительную геополитическую роль в этой части мира, и эту роль мы должны обеспечить, нравится это моим экспертам или не нравится.
— Подались бы вы в президенты в обязательном порядке, если бы стали главой парламента?
— Скорее всего нет. Я бы вел себя иначе. Но, конечно, делал бы все, чтобы не был избран Леонид Кучма — это губительно для страны. Так что некоторые «граждане» поступили верно, действуя под лозунгом «только не Мороз». Другое дело, что снять этот лозунг им так и не удалось до сих пор.
