Ця політика вироблялася не в Україні, не в її інтересах,
але нинішній Президент вимушений визнавати її спорідненість, хоч вона схожа
на зміст його доповіді «Шляхом радикальних реформ», як Моська на Слона
13 жовтня, відразу після розгляду «урядового питання»
відбулася ця бесіда кореспондента «Дня» Тетяни КОРОБОВОЇ з Олександром
МОРОЗОМ. Уряд уцілів, ліві не зомліли — «тема дня» й послужила відправною
точкою розмови:— Чи передбачали ви, що буде такий результат, чи передбачали
інший — і, взагалі, оцініть сьогоднішні події.
— Я почув щойно цікаву Сократову сентенцію, коли молода
людина підійшла до філософа і попросила поради — одружуватися чи не одружуватися.
Він відповів: це не має значення, бо у першому випадку й у другому — пожалкуєш.
Вочевидь, щось подібне ми спостерігаємо і сьогодні. Але я задоволений тим,
що це питання розглянуто, і ми отримали ясність про позиції депутатських
груп, фракцій, окремих депутатів. Це гранично важливо хоча б для того,
щоб, даруйте, не пудрити мізки виборцям. Як можна тримати уряд, який свідомо
порушує закони, Конституцію в частині соціальних прав громадян і не тільки?
Чому уряд не перешкодив первісно шкідливим указам з приводу акцизів на
спиртне, режиму імпорту цукру-сирцю, олії та ін.? Хто, між іншим, відповість
за збитки у кілька сот мільйонів «умовних одиниць», завдані бюджету внаслідок
таких кроків, як і за те, що ці збитки стали прибутком «тіньовиків» різного
статусу? Як можна поважати уряд, який не поважає тих, хто не своєю волею
загнаний у число неплатників Пенсійному фонду і бюджету,
і над ким знущаються, застосовуючи часто незаконні (не
кажучи про неефективність) принизливі заходи?
Запитання протилежного значення, але передбачають подібність
результату. А хто сказав, що у відставці уряду зацікавлений саме парламент?
Тільки парламент? Не група з оточення Президента? Не клани, що боролися
з кланом, якому нинішній кабінет зручний?..
Річ ще в тім, що всі ми, і суспільство, і Президент, вочевидь,
забуваємо — ми будемо перебувати абсолютно в іншому правовому полі після
червня наступного року, коли Президент втратить право видавати укази відповідно
до перехідних положень Конституції, і тоді автоматично посилюється функція
парламенту і Кабінету Міністрів. Чи спроможний цей Президент йти на співробітництво
з парламентом і Кабінетом Міністрів, коли він не матиме права втручатися
в цілий ряд його функцій? Я гадаю, що ми повинні б зробити для себе висновок,
адже всі конфлікти виникали в Україні, тільки з одного боку, починаючи
з 1992—93 року (пригадаємо і вимоги прем’єра Кучми щодо надзвичайних повноважень,
і три залякування громадськості і парламенту можливою відставкою, і відхід
потім, і всі конфлікти, які були ініційовані не Верховною Радою з 1994
року по 1998 рік). Так от, чи спроможний цей Президент забезпечити абсолютно
іншу логіку поведінки глави держави?
— А де гарантія, що ви будете кращим президентом, аніж
Леонід Кучма? У деяких інтерв’ю ви навіть стверджуєте, що окрім вас і взагалі
немає кому його змінити. Ви не побоюєтеся, що такі заяви викличуть, щонайменше,
обвинувачення у нескромності вголос, а подумки, за великим рахунком, у
самовпевненості й навіть нахабстві?
— Гостро поставлене запитання провокує гостру відповідь,
на зразок: «кращим буде будь-хто». Але я так не кажу, хоч у діях моїх простежується
намір не допустити збереження персонального складу нинішньої влади на наступний
термін. Справа тут не в особистості Леоніда Даниловича, а в тій залежній
політиці, яку юридична особа — Президент проводить із завидною послідовністю,
що дорого обходиться Україні. Ця політика вироблялася не в Україні, не
в її інтересах, але нинішній Президент вимушений визнавати її спорідненість,
хоч вона схожа на зміст його доповіді «Шляхом радикальних реформ», як Моська
на Слона.
Ось чому я кажу: «Курс треба міняти. Для цього треба міняти
владу. Без зміни Президента цього зробити не вдасться». Йдеться не про
мою кандидатуру, тим більше, що переполох учинено ЗМІ передчасно — Політрада
СПУ лише рекомендувала з’їздові розглянути можливість висунення. Але ніби
з боку аналізуючи політичний розклад, змушений визнати, що з багатьох причин
інші претенденти на успіх розраховувати не можуть. Що до мене — позитивний
результат можливий. І я не боюся обвинувачень ні в нескромності, ні в нахабстві.
Є різниця між дівчиною на виданні і кандидатом у президенти: якщо я не
буду вірити в себе, то як у мене повірять люди? Якщо я не демонструватиму
рішучість, то хто передасть людям упевненість у необхідності такого рішення?
Так, я зможу. Це, до речі, розуміють в оточенні діючого глави держави,
не випадково ж таке ставлення до мене залежних від адміністрації людей.
— Чи правда, як говорить багато хто, Павло Лазаренко підтримує
вас тому, що розраховує повернути собі прем’єрське крісло?
— Багато хто говорить різне. Чув такі балачки, чув протилежного
змісту. Але що взяти з розмов...
— Тоді так: ви вважаєте себе чесною, порядною, незаплямованою
людиною — як у такому випадку розцінювати ваш політичний зв’язок із «Громадою»,
у якої цілком певний імідж?
— Не вважаю, а є чесною людиною. Політичний зв’язок з «Громадою»
ситуативний. Так, у програмних настановах цієї партії багато такого, що
буде й надалі підтримуватися соціалістами. Сьогодні за своїми цілями «Громада»
— партія центристська. Такою ми її сприймаємо і безглуздо було б відмовитися
від співпраці з нею, з реальною політичною силою.
А імідж... Його люди створюють. Треба дивитися, хто і з
якою метою. Принаймні ініціатори такого іміджу начебто також не користуються
всенародною любов’ю. Що стосується підтексту в поставленому запитанні,
то він підлягає уточненню. По-перше, відколи це вважається непорядним підтримувати
політичний контакт з партією, лідер якої не так давно високо відмічений
чинним Президентом (орден Ярослава Мудрого IV ступеню) і звільнений ним
від роботи в пориві турботи про його здоров’я!
По-друге, у мене нормальний «політичний зв’язок» з Рухом,
СДПУ(о), Партією зелених, Партією праці, АПУ, комуністами, селянами тощо.
Це нікого не обурює? Чи я мушу пристосовуватися до чиїхось оцінок? Вони
— оцінки — що, володіють якостями абсолютних критеріїв?
По-третє, багато ходить розмов про зловживання лідера «Громади»
Павла Лазаренка. Не захищаючи його, знаючи його мінливу позицію стосовно
парламенту, СПУ, мене особисто, і тому враховуючи все це у взаємостосунках,
однак констатую, що обвинувачення, пред’явлені йому були загальновідомі
ще до призначення його першим віце-прем’єром. Тому сьогодні вони нагадують
засіб політичної розправи. У цьому спектаклі брати участь не хочу — принизливо.
Не можна водночас заперечувати також загальновідомі якості цієї людини
— чудовий адміністратор, господарник, професіонал. Амбітний? Так. Непостійний?
Помітно. Імпульсивний? У його становищі спокій навряд чи хто зберігає...
— А як ви поставилися до виявів політичних почуттів до
вас Юлією Тимошенко?
— На мій погляд, вона дуже помітний прагматик, раціоналіст.
Що для жінки, до речі, якість нечаста.
— Соцпартія виступає за зміни в Конституції, які призводять
до парламентської республіки. Навіщо в такому випадку вам президентство?
І якби був вибір, чому ви б віддали перевагу — стати президентом чи внести
в Конституцію зміни, котрі зводять його повноваження до символічних?
— У політиці умовність некоректна. Була б упевненість у
можливій зміні Конституції, мій вибір був би на користь цього. З’явися
така можливість (і підтвердься) внаслідок обрання мене головою ВР, можливо,
ми інакше б вели це інтерв’ю. Але реальність інша й інші вихідні дані для
орієнтирів.
Доречно, однак, заторкнути розхоже спрощення відносно «символічних
повноважень» президента. Щось ніхто не помічає такої «символічності» у
американського президента, хоч їхня демократія й система організації влади
роздягає його ледь не буквально. А кілька тисяч кадрових призначень проводяться
через парламент. Не бачимо такої «символічності» у глави французької держави,
при цьому взаємний зв’язок і взаємна відповідальність уряду та парламенту
не викликають сумнівів. Подібне можна сказати про Німеччину, Угорщину та
багато інших європейських держав. У нас же багато хто сприймає необхідність
президента як необхідність царя, хана (добре, хоч не пахана). Якщо вже
ми так демонструємо претензії на своє «європейство», то підкріпимо його
в цій частині, — приведемо механізм здійснення державної влади до європейських
стандартів...
А поки я просто розумію, об’єктивно оцінюючи розклад політичних
сил, розкрутку тих чи інших претендентів, оцінку виборцями причин і стану
економіки — у мене шансів більше. Це я кажу як політолог, який збоку спостерігає
цей процес.
— Ви — щаслива людина. Суб’єкт, який спроможний дивитися
на себе об’єктивно. Чи блаженний, хто вірує?
— Чому? Я вважаю, що це нормально для політика.
— Коли ви впевнено говорите про те, що у вас є шанс, якою
мірою ви спираєтеся на ті дані, про які задумливо розповідають один одному
в кулуарах ваші недоброзичливці: соціологічні дослідження «не наших» замовників
по східних регіонах України показали довіру вам у 24 відсотки. За вами,
здається, далеко йде Кучма.
— Ні. У Кучми — 6, а за мною Симоненко — 13 чи 14 відсотків.
Але це, звісно, вихідні позиції при забігу на довгу дистанцію, всі ці цифри
дуже відносні. Буває, що на першій доріжці стоїть спортсмен, а його потім
обганяють з третьої, особливо, якщо збоку хтось робить ще підніжки. Все
може, звісно, змінитися, і тут важливо ще дожити до виборів. Бо ті оцінки
які я маю, знають й інші, у тому числі й ті, хто розуміє, чим вони ризикують,
якщо нинішній Президент піде. Тому вони можуть перестрахуватися. І я розумію,
що це мені може дорого коштувати. Тому я кажу: поки що важливо дожити.
— Ви в прямому значенні чи про відомі всім установки: напрямок
головного удару — Мороз?
— У цілком прямому. А всі ці проекти мені також відомі.
Це ще раз підтверджує те, що у Президента, як би він не вважав, немає команди.
І там яйця кладуть не у два кошики, а скільки їх з’являється — у стільки
й кладуть, благо, є з чого нести. Тому вони про всяк випадок страхуються,
орієнтуючись то на другого кандидата, то на іншого, то на третього, на
одну політичну силу, на нову позицію тощо. Тобто все це відомо. Але джерела
(які пишуть, розробляють), вони одні й ті ж, причому не дуже блискучі фахівці
в цій галузі. Тому тут немає нічого дивного, тільки переконує ще раз, що
у цієї «команди» немає діла. Бо якби вони були зайняті державотворенням,
у них би не було часу займатися цією ось дурницею. Ці інтриги вбивають
всяку ідею з державотворення. Ось у чому трагедія сьогодні.
— Трагедія і в тому, що влада у нашій державі більше не
соромиться вже нічого. Створюється якийсь громадський центр підтримки Президента
Кучми, коли кампанія офіційно ще не почалася... Я намагаюся уявити, що
було б, якби сьогодні створювався громадський центр підтримки кандидата
Мороза чи кандидата Марчука... У ситуації, коли люди бояться гласно виявляти
свої почуття, надавати підтримку тому, хто конкурує з чинним Президентом.
Ми готуємося до демократичних виборів?..
— Тут треба відзначити кілька моментів. По-перше, ви цілком
маєте рацію: спробуй хтось зробити щось подібне, цих людей, грубо кажучи,
задушили б, розтерзали б будь-який бізнес, який підставив плече... Друге.
Ці центри не створюються, а утворюються владними структурами на гроші бюджету
і позабюджетні. Якщо це поза бюджетом, то це дуже часто не особисті гроші,
а тіньові. Тобто, вочевидь, власників цих грошей таке становище влаштовує...
Мені здається, дуже добре спрацювало б одне гасло. Воно не ображає нинішнього
Президента, він не робить агітацію за когось із конкурентів, але кожний,
читаючи, робитиме правильний вибір. Наприклад, ми пишемо: «З Кучмою до
2004 року?» І тоді структури, які на його підтримку створені, відповідають
на це запитання для себе, і кожний аналізує свій побут, майбутнє своїх
дітей, перспективи... Це буде чесно.
— Олександре Олександровичу, у мене таке відчуття, що ви
різних хороших книжок начиталися про те, як робляться кампанії «у них».
А тут приходить партія «За красиву Україну» і, не мучаючись, говорить:
зарплатня найближчим часом $500, пенсія — 200. Ну, ми в Криму це вже проходили
при Мєшкові. А в Україні загалом така авантюра ще не випробувана. І що?
Мені здається, що ми дістанемо оцінки рівня нашого народу. І жахнемося.
Тому що дії цієї партії, лідери якої говорять про себе «ми трішки християни,
трішки українці», — дуже правильні стосовно народу, який увесь час прагне
дива. Ось вони з нашим народом і побудують «трішки Україну».
— Ну чому? За всієї критичності аналізу процесів, які відбуваються,
все-таки ми не можемо заперечувати того, що народ став більше у політичному
значенні освіченим. Освіченим, на жаль, власним досвідом.
— І він не піде за цими казками?
— Я гадаю, що він не ризикне, хоча хтозна... От на багатьох
округах, коли обирали депутатів, там працювали, щоправда, вочевидь, принципи
загальних чисел, коли кожний думає так: ну, гаразд, я голосував за соціалістів,
за партію, ну, нехай всі так і голосують, а ось за цього конкретно проголосую,
бо він мені дав 10 гривень.
— Хороша штука. «У них» казки про Попелюшку, вона спочатку
напрацювалася, потім заслужила похід на бал і впіймала там своє щастя.
А у нас одразу — на піч: вези туди, вези сюди чи золоту рибку: хочу того,
хочу цього...
— (Сміх). Так не можна грубо... Це, по-моєму, Святослав
Федоров говорив: та не буде у нас добра в Росії доти, доки в наших казках
головною дійовою особою буде Іван-дурник. Тому що треба виховувати все-таки
повагу і самоповагу народу до себе самого. У нас також, до речі, казки
мало різняться від російських.
— Сьогодні в кулуарах, незважаючи на те, що питання з урядом
стояло руба, обговорювалася тема: може чи не може єдиним лівим кандидатом
стати ваш соратник Олександр Миколайович Ткаченко?
— Олександр Миколайович Ткаченко багато разів висловлювався
з приводу того, що не збирається цього робити і що це велика дурість. Тому
більше, аніж сказав він, я, природно, сказати не можу, тим більше, що ми
в одному блоці йшли на вибори.
— Доля вас розвела — селян в один бік, соціалістів — у
інший.
— Чому доля? Ця доля має назву «адміністрація Президента
й інтереси». Тому до цього треба стримано ставитися, до долі, себто.
— І все ж таки якась образа відчувається. Ви взагалі довго
таїте образи? І чи багато їх нагромадилося, наприклад, на Президента? Що
у ваших стосунках принципово не узгоджується, а що — на міжособистісному
рівні?
— Я не злопам’ятний, але образ не забуваю. Погано, наприклад,
що голова ВР минулого скликання дізнався про грошову реформу з газет, хоча
Нацбанк підлеглий ВР і уряду... А з приводу стосунків з Президентом...
Повірте мені, говорю це абсолютно щиро, я багато разів намагався налагодити
якісь контакти з врахуванням, можливо, навіть його характеру. Тим більше,
у мене все ж таки чималий досвід викладацької роботи, роботи на аудиторію.
Я добре відчуваю того, з ким треба спілкуватися, що він думає з якої логіки
виходить, що є причиною його дій і, крім того, у мене раніше було достатньо
точної і тонкої інформації для того, щоб я міг одразу піймати: чому він
говорить саме так, і що треба, щоб він діяв компромісно, знаходячи контакт
з парламентом тощо. І у всіх цих випадках, повірте мені, моє особисте ставлення
не відігрвало для мене ніякої ролі. Я поважаю кожну позицію. Але у нього
дуже суперечливий характер, є не кращі риси, які дуже вміло використовуються
тими, хто перебуває в його оточенні.
— Не припускала, що ви будете говорити про Леоніда Кучму
так обережно і бережно. Хоч мені також іноді дуже шкода його — він же не
винен, що народ поклав на нього непосильну ношу...
— Це що стосується особистого ставлення, на людському рівні.
Давайте ще подивимося на одну обставину. Нам що, чотири роки давали нормально
працювати? Хіба парламент мав можливість зробити те, що він покликаний
робити? Яких зусиль коштувало створити все ж таки систему законодавчої
роботи, в основу якої покладено Конституцію України. Ми займалися чим?
З самого початку боролися з інтригами навколо поділу влади: то це був закон
про владу, то це був конституційний договір, то спроба усунути половину
залу від роботи над Конституцією, щоб можна було простягнути диктаторський
варіант через вибори, то підкидалися податкові революції, то були бюджетні
колізії, які завжди доводилося долати... А особисті стосунки, тим більше
у великій політиці, якщо і мають значення, то до певного рівня.
— Наше інтерв’ю якраз відбувається напередодні вашого від’їзду
до Штатів. Ця ваша поїздка може видатися оглядинами. Такі чутки, принаймні,
бродили в кулуарах. Ви готові до лицедійства? Вам хочеться сподобатися?
— Річ у тім, що оглядини є з приводу кожного політика.
Можливо, я поїду подивитися, чи так вони йдуть чи не так, щоб їм підказати...
А якщо серйозно, мене навчили по Толстому: коли вміти говорити і коли уміти
мовчати. Тому я скажу так, щоб не зачіпати зайве, бо треба все ж таки передбачити
люфт або маневр для того, щоб вирішувати те, що ти вважаєш потрібним для
держави. Якщо це будуть оглядини, то я все ж таки продовжуватиму свою лінію,
тобто обстоюватиму інтереси держави, яка має свою значну геополітичну роль
у цій частині світу, і цю роль ми повинні забезпечити, подобається це моїм
експертам чи не подобається.
— Подалися б ви у президенти в обов’язковому порядку, якби
стали главою парламенту?
— Швидше за все ні. Я би поводився інакше. Але, звісно
ж, робив би все, щоб не було обрано Леоніда Кучму — це згубно для країни.
Так що деякі «громадяни» вчинили вірно, діючи під гаслом «тільки не Мороз».
Інша річ, що зняти це гасло їм так і не вдалося досі.
№200 20.10.98 «День»
При використанні наших публікацій посилання на газету
обов'язкове. © «День»
