Несмотря на многочисленные проблемы в украинской политике, директор Института философии им. Г. С. Сковороды, академик Национальной академии наук Украины Мирослав Попович уверен, что наша страна медленно, на «волах», — но движется к демократии. С Мирославом Владимировичем, конечно, можно согласиться, но возникает вопрос, а какова же цена демократии для украинского народа? Какие же плюсы и минусы в развитии нашей страны видит украинский философ?
— Мирослав Владимирович, в чем вы видите причины нынешнего украинского безвластия?
— Это следствие хаотичности самого украинского политического мира. Например, как создавались у нас так называемые политические партии? Любая партия должна защищать какую-то идею, и на каждые выборы у нее должен быть свой пакет решений тех или иных проблем, где все продумано и рассчитано. Наши партии создавались на базе хаоса, после развала КПСС, как корпорации людей, которые хотят преуспеть в политике. Часто формирование партии происходило на базе территориального или какого-либо другого фактора. А политическая программа — лицо партии, у них начинает формироваться только тогда, когда они выбирают себе какую-то электоральную нишу. Хотя они бы обходились и без этой ниши, но им же нужно, чтобы у них был свой твердый человек-избиратель. В конце концов в обществе складывается система симпатий-антипатий, которая затем проявляется на выборах. Система, которая к политике не имеет никакого отношения.
В сущности, сегодня наша страна расколота на две большие группы. Одна из них тяготеет к центру и западу Украины, другая — к югу и востоку. Здесь, в некоторой степени, есть и экономические предпосылки, так как юго-восток Украины более индустриализированный регион. Но удивляет то, что в предвыборный пакет политических партий входят лозунги, которые никакого отношения к этому экономическому делению не имеют. НАТО или не НАТО, нужен второй русский как государственный или нет — люди ведь в этом абсолютно не компетентны. Это профессиональный вопрос, вопрос культуры страны, он не должен занимать центральное место среди всех проблем. Зрелость в подходе к рассмотрению ряда проблем требуется от политиков, а не от граждан Украины. Но тут я вспоминаю мнение одного народного депутата, который говорил, что, защищая свою политическую силу, он иногда задумывается о сущности самой проблемы, о которой он говорит. То есть человек борется потому, что здесь — свои, он пришел с ними к власти, здесь его карьера, его партия — и только иногда он задумывается: а может, противники в этом вопросе все-таки правы? Вот такая киселеобразная структура политикума и определяет крайнюю неравновесность политической ситуации в Украине. Поэтому неизвестно, что следует ожидать от политиков завтра.
— Ваш пример с народным депутатом касается недавно вышедшего из состава Партии регионов Тараса Чорновила?
— Да. Если обратить внимание на политическую биографию Тараса Чорновила, то можно проследить следующее. Сначала это был типичный украинский национал-демократ, но здесь его судьба не сложилась, видно, кто-то его обидел. Тогда он уходит к своим противникам, думая, что там найдет рациональное зерно, но и там его кто-то обидел. Следовательно, ему пришлось покинуть и эту партию. Мне напоминает это времена феодализма, когда все князья воевали между собой по личным мотивам. Я думаю, должно пройти еще немало лет, чтобы в украинской политике изменились критерии различения — кто? с кем? и зачем?
— Как вы думаете, чего стоит ожидать от предстоящих досрочных парламентских выборов?
— Говорить какие-то пророчества в нынешней политической ситуации — это неблагодарное дело. Украина не может жить одна на необитаемом острове, так как она находится в гуще всей мировой политики и экономики. Украина всегда являлась мостом между евразийской Россией и Западом. Запад сегодня решает такие проблемы, которые требуют от его политиков безумной смелости, так как у власти на Западе, в основном, находятся политики правого толка. Это, прежде всего, вызвано тем, что в Европе увеличивается миграция населения из «третьего» мира. Мы сегодня являемся свидетелями того, как либеральные политики на Западе принимают решение о вмешательстве государства в экономику. Хотя они же еще недавно ругали президента Рузвельта за то, что он полез в экономику, а сейчас сами пользуются его методами. Потому что если они этого не сделают, впереди нас ждут десятилетия рецессии. В целом, на Западе происходят большие сдвиги в сфере философии политики, в частности, политического действия. Наша страна не готова к таким изменениям. Украинские политики думают только о том, как устроить свою избирательную нишу, а не о стратегических планах для Украины. Поэтому остается лишь надежда на их здравый смысл.
Если говорить более конкретно, то, думаю, после выборов нас ожидает коалиция, ядром которой станет Партия регионов. Хотя эта политическая сила сегодня тоже трудно прогнозируема из-за различных течений внутри самой партии. Исходя из заявлений В. Януковича о признании Южной Осетии и Абхазии, ПР будет придерживаться пророссийской политики. Примечательно, что такие радикальные заявления делали только самые антагонистически настроенные движения, типа «Хамас» и «Хезболла». Данное заявление свидетельствует о том, что Украина должна войти в сферу государственных интересов России. В тоже время, не следует исключать вариант с предвыборным трюком ПР. Что касается электората ПР, то он у них стабильный, но это только потому, что другого выбора у избирателя нет. В этой ситуации хорошо, когда есть какая-то партия, защищающая интересы простого человека, но у нас такой партии нет. У коммунистов, кроме национализации, ничего больше в голове нет, о социалистах я вообще молчу. В таком случае эта ниша опять остается Блоку Юлии Тимошенко.
Общее голосование 2 сентября БЮТ и ПР — скорее левое, чем правое. Оно ограничивает аппетиты Президента. Принятый закон касается не только В. Ющенко, но и будущих президентов Украины. Я, например, абсолютно поддерживаю идею ограничения полномочий должности Президента. Если бы это голосование выглядело как определенная политическая линия БЮТ, то это ставило бы их на левый фланг. Но они так и не выявили своего лица. Возможно, это тактический шаг, но он не позволяет избирателю четко ориентироваться, за что он голосует. Возможно, после будущих выборов договариваться придется двум политическим силам — БЮТ и ПР. Непонятной остается позиция БЮТ в отношении России. Реакция на события в Грузии у них была европейская, в то время как у «Нашей Украины — Народной самообороны» — американская.
— На ваш взгляд, являются ли предстоящие выборы частью будущей президентской кампании?
— Да, но это слишком дорогая цена. Я думаю, что досрочные парламентские выборы — это огромная ошибка, прежде всего, лично Президента. Он не получил поддержки среди международной общественности, даже тех, кто его раньше поддерживал. Он, очевидно, рассчитывает на то, что в результате выборов сложится коалиция Партии регионов и «Нашей Украины». Тогда он сможет хоть как-то управлять государством. Но этот союз ничего не даст Президенту.
— Исходя из политических условий, которые сформировались за последние годы в Украине, возможен ли приход к власти новых лиц?
— Приход к власти новых лиц нужен, но невозможен. Основать новую партию в нашей стране очень тяжело, а тем более ее «раскрутить». Когда новое лицо, появившееся в украинской политике, успевает побывать во всех политических партиях, оно становится неинтересным. В таком случае, я не уверен, что молодые политики смогут занять авансцену. Как «гарнир» их охотно используют, а использовав — выбрасывают. Это мы уже видели. Сегодня широкой симпатией среди населения Украины пользуются А. Яценюк, А. Гриценко, Ю. Луценко и др. Но им не хватает желания видеть большую стратегию. Как бы мы ни относились к западным политикам, но их мелкие политические шаги являются осмысленными с точки зрения большой политики. В нашей политике нет осмысленных шагов. Поэтому у людей складывается впечатление, что украинская политика — это сплошная коммунальная квартира, на кухне которой постоянно происходят драки из-за сковородки. За честолюбием наших политиков скрываются политические страсти по поводу того, как занять очередную ступеньку в иерархии власти.
— Чем грозит украинскому обществу перманентный политический кризис в нашей стране?
— Сегодня в Украине есть реальная угроза быть подверженной большому экономическому и политическому кризису. Страна может оказаться в тупиковой ситуации и на 10 лет упасть в глубокую «яму». Несмотря на определенные успехи в экономике, Украина не открыла для себя никаких новых горизонтов, мы «сидим» на том, что у нас было еще во времена Советского Союза — металле, химии, не усовершенствуя свои технологии. Хотя сегодня наша страна и отличается от других стран СНГ тем, что это демократическая страна. Но мы не видим осмысление ценностей этой демократии, как она должна утверждаться в украинском обществе и с помощью каких принципов. Зато мы видим, с какой легкостью все лидеры страны, без исключения, нарушают законы, игнорируя развитие правового государства. Такая ситуация с каждым годом становится все опаснее.
Когда разверзается пропасть под ногами, хочется поскорее перепрыгнуть через нее, сделать все ценой невероятных усилий. К примеру, взять и войти в НАТО, когда для этого нет никаких условий, люди не понимают, зачем нам это надо; или одним махом решить все языковые проблемы. Такие силовые шаги решения больных проблем усиливают напряжение в обществе, и с каждым годом этот линейный процесс будет усугубляться.
За прошедшие годы сделано очень многое. Наших студентов везде принимают, люди изучают иностранные языки, видят, что происходит в мире. Страна от этого пока отдачи не получает, но это обязательно произойдет. И если мы этот капитал не используем, а будем постоянно биться, как раненная птица под сеткой, тогда состояние внутри страны только ухудшится. Люди будут ощущать чувство тоски и бесперспективности. Таким образом, мы можем оказаться на обочине мирового развития, которое закончится мягкой или жесткой диктатурой. А Украина к этому не привыкла, ведь мы медленно, на «волах», — но движемся к демократии, за что нас и уважают в мире.
— Вы согласны с тем, что политические изменения, происходящие в Украине с 2004 года, — это путь к демократии?
— Я думаю, что то направление, в котором мы движемся сегодня, даже несмотря на большие ошибки, — это путь к демократии. Все негативные процессы, которые происходят в Украине, все-таки не выходят за рамки демократии. Например, во Франции в национальной памяти граждан живут такие события, как Парижская коммуна, испанская война, Народный фронт, движение «Сопротивление». Это события, которые объединяли всех французов, независимо от того, каких взглядов они придерживались — левых или правых. В Украине место Народного фронта занял Майдан 2004 года. Плохо, что он затем... «распадается», — но в целом он свою задачу выполнил. Сегодня Украина наиболее оптимальным образом сконцентрировала в себе лучшие стороны прошлого, и если мы сохраним это, у нас будет возможность утвердить в нашей стране европейские ценности.
— Имеет ли возможность общественность влиять сегодня на происходящие политические события в Украине?
— Может, политики и не замечают, но общественность имеет влияние на украинскую политику. Когда государственные деятели понимают, что им нужно выкарабкиваться из политических провалов, тогда они обращаются к интересам общественности. Особенно ярко это выражается во время выборов. В отличии от политиков, у народа хорошо развит здравый смысл. Например, раскол страны, о котором мы говорили в самом начале, не находит проявления среди простого народа. И такой настрой должен хорошо повлиять на современных политиков, потому что их агрессивность абсолютно не приемлема для общественности. Политики не понимают, что угроза личной безопасности очень коробит человека, и он никогда не проголосует за политика, который несет агрессивность.
— Исходя из всей сложности внутренней политики, как вы думаете, какова должна быть внешняя политика украинского государства?
— Внешняя политика страны всегда является проекцией ее внутренней политики. Вопрос заключается не в том, будем ли мы в НАТО или нет, а в том, какие ценности мы себе выбираем — европейские или какие-то другие. Если мы принимаем ценности, предполагающие национальное государство, парламентскую форму правления и управляемую (социально направленную) рыночную экономику, тогда мы движемся в сторону сближения с Европой. Это будет означать, что только в европейских структурах, включая и НАТО, — будущее нашего государства. Если сегодня НАТО вызывает среди украинской общественности большие споры, значит, не надо об этом говорить. Мы же не для того идем в НАТО, чтобы просто взяться за ручки с другими европейскими странами. Вступление в НАТО не должно преподноситься как дружба против России или еще против кого-либо, потому что подобная политика не называется внешней. Россия — это страна великой цивилизации, в строительство которой свой огромный вклад сделала и Украина. Такой вклад, что порой не различишь — где российское, а где украинское. Нельзя «вырезать» Н. Гоголя из украинской или из российской литератур. Поэтому мы должны налаживать культурные отношения с Российской Федерацией, а не разрывать их.
Противоположностью европейским ценностям выступает авторитаризм, то есть управление любыми процессами, происходящими в стране. Вот два основных направления, по которым может двигаться наша страна; третьего пути на дано. Самое главное для нашей страны — не подпадать ни под какие сферы влияния. Например, в сферу каких внешних влияний сегодня входят Великобритания или Франция? Они имеют свои сильные и слабые стороны во внешней политике, но не находятся под чьим-то влиянием. То же самое должно быть и в нашей стране.
— Вы думаете, что в современной мировой политике Украина может избежать каких-то влияний извне — США, России, ЕС?
— Европа вообще вздохнула бы с облегчением, если Украины в один прекрасный момент не стало, потому что это лишние хлопоты. У нее и так полно проблем с Россией. Украина должна жить с Западом так, чтобы он не испытывал потребности из-за нас вступать в мировые скандалы. В то же время мы не должны ждать от них каких-либо подарков. Наша страна может абсолютно самостоятельно развивать свои экономические ресурсы, для этого мы имеем свой богатый интеллектуальные и культурный потенциал. Что касается нейтрального статуса, то для нашей страны это иллюзия. Мы же не Швейцария, и у нас нет банков, на которых держится вся мировая экономика. Венгрия в 1956 г. и Чехословакия в 1968 г. тоже хотели стать нейтральными государствами, и чем это для них закончилось? Танками на улицах Будапешта и Праги. Сегодня трудно говорить о танках в Киеве, но в Тбилиси они чуть не появились. Нейтральный статус там хорош, где можно избежать политического и военного конфликтов, а в сфере идеологии такой статус невозможен.
— Почему современная украинская политика не использует достижения науки, в частности, разработки и советы философов?
— Формально — я не могу пожаловаться на то, что нас игнорируют. Фактически же — я не чувствую потребности со стороны политиков выяснить для себя путь стратегического развития нашей страны. Это вызвано тем, что украинские политики так далеко не заглядывают. Их предел — это очередные выборы. Поэтому наше взаимное сотрудничество не очень плодотворно и неинтересно.
— Как вы считаете, совместимы ли политика и мораль?
— Существует такое мнение, что политика и мораль несовместимы. Это убеждение имеет основание в том, что политик не руководствуется моральными соображениями, когда он планирует свои тактические или стратегические действия. В политике действуют абсолютно другие закономерности. Простой, нравственный человек поступает «потому что», а политик поступает «для того, чтобы». У последнего нет причинно-обусловленной связи, то есть нам абсолютно безразлично, какими мотивами он руководствуется, нам важны достигнутые им результаты. Тогда возникает вопрос, а может ли политик совершать нравственные преступления, то есть преступления против себя? Конечно, может, и таких политиков очень много. Но в противовес им существуют и такие, которые никогда не преступали нравственные законы. Последние часто оказываются неудачными в своей политической деятельности, например, таким был американский президент Дж. Картер. Зато он до сих пор является одним из самых любимых политических фигур в мире, его рады видеть везде — на различных конференциях, круглых столах, торжествах и т. д. Политик обязан быть порядочным, потому что на него смотрят все. Конечно, можно быть удачным бизнесменом в политике, лишенным особых моральных «мучений», и таких людей гораздо больше. Но особенно ценны те люди, которые умеют далеко смотреть и пытаются не перешагивать грань, отделяющую добро от зла. Хотя любой военный, посылающий своих солдат в бой, уже знает, что он отправляет их на смерть, и вернутся не все. В этом случае он — убийца, но стремление к минимальному злу — это уже оправданный поступок.
