Наталья Яковенко — один из выдающихся украинских историков нашего бурного (в науке также) времени. Несмотря на ее утверждение, что «она не верит в то, что книжка историка может влиять на мировоззрение народа», популярность ее научных работ свидетельствует о противоположном. Не в последнюю очередь это объясняется тем, что в своих монографиях пани Яковенко трактует прошлое со всей возможной объективностью (в том числе — политической), хотя и убеждена, что, во-первых, «беспристрастным историк бывает только в том случае, когда он мертвый», а во-вторых, что любая, пусть даже самая лучшая реконструкция прошлого — это всегда только реконструкция. Которая, безусловно, находится под неизбежным, пусть и незаметным для читателя, влиянием современности.
Стоит еще отметить, что научный мир Наталии Яковенко не ограничивается Украиной, Киевом, Киево-Могилянской академией, где она заведует кафедрой истории. Она является заметным и активным членом европейского сообщества историков, поддерживает активные связи с несколькими ассоциациями историков, в частности, с польской. Поэтому ее исследования и книги носят явные признаки использования наиболее современного исследовательского инструментария.
Выдающийся французский историк Марк Блок когда-то сказал: «Хороший хлебороб любит пахать и сеять не меньше, чем собирать жатву». Это о Наталии Яковенко.
Вполне возможно, что не все читатели «Дня» полностью согласятся с мыслями и выводами доктора исторических наук, профессора Наталии Яковенко. В связи с этим предлагаем читателям принять участие в дискуссии.
ПРЕЛЮДИЯ
— Расскажите немного, пани профессор, о вашей научной биографии. Какими языками пользуетесь во время работы? Какие иностранные журналы регулярно читаете? Можно ли быть историком, зная только свой язык? Какие книги сейчас составляете?
— Кто-то написал о себе, что его научная биография прямая, как Невский проспект. У меня получилось более извилисто. Начиная с того, что у меня университетский диплом не историка, а так называемого филолога-классика. Классическая филология — это удивительный на фоне новейшего дробления дисциплин рудимент нерасчлененного знания, который каким-то чудом проскользнул в ХХ столетие и, как и когда-то, изучает «все» — оба классических языка (греческий и латынь), литературу, историю, культуру. Теперь такое знание называют междисциплинарным. Мои учителя с кафедры классической филологии Львовского университета, которые сами учились еще «при Австрии» и «при Польше», этого модного слова не знали, однако мыслили «междисциплинарно».
Может, именно поэтому мой, правду говоря, связанный с житейскими обстоятельствами, переход к истории Украины произошел безболезненно. Сидела себе в историческом архиве, переводила старые документы с латыни и в какой-то момент поняла, насколько интересны мне люди, стоящие за этими документами. И стала самостоятельно учить историю Украины. Как подобает неофиту, а к тому еще и муштрованному «классическому филологу», начала издалека — от «Історії Малоросії» Николая Маркевича. Лектура, мягко говоря, несколько анахроническая, но вирусом «единственно правильной марксистско-ленинской методологии» уж точно не заражена. Ну а дальше — все по порядку: Костомаров, Антонович, Грушевский etc., вплоть до «методологически правильной» советской продукции и параллельно — до той несоветской, которую позволял международный библиотечный абонемент.
Когда-то я полушутя сказала, что мне повезло — я не получила систематического образования на истфаке. Это сильно возмутило одного из моих критиков, потому что, мол, как человек может гордиться собственным невежеством. Но таки действительно повезло. Ведь в сознание студента-историка настолько глубоко вживляют упомянутый вирус, что из кое-кого он и до сих пор не выветрился. Меня же на старосветской классической филологии учили удивляться многомерности прошлого, а не искать в нем классовые принципы и прогрессивные закономерности.
А, собственно говоря, от этого зависит, куда ты поместишь добытые тобой конкретные знания — на карту неизведанного или на школьную карту, где каждому эпизоду отвечает заранее определенная клеточка «закономерного».
А в плане научной биографии, то после моей «конверсии» из классических филологов в историки она продолжалась как обычно — кандидатская, докторская, профессорство... Какими языками владею? Когда нужно — читаю на многих (латынь — это все-таки мать новых европейских языков). Основными же рабочими языками, когда речь идет об источниках «моих веков» — ХVI и XVII, являются старопольский и латынь. Среди иностранных журналов регулярно слежу только за польскими, что и понятно, ведь мы с польскими коллегами «живем» как историки в одном государстве — Речи Посполитой. Конечно же, просматриваю англоязычные журналы украиноведческих центров Гарвардского и Эдмонтонского университетов. Остальные иностранные журналы смотрю от случая к случаю — когда имею к ним доступ.
Планы на будущее — вещь рискованная, поэтому суеверно промолчу о том, к чему сейчас подбираю материал. Скажу лишь, что речь идет, как и в книге «Паралельний світ», об образах и представлениях людей ХVI столетия. Кроме туманных планов, есть и конкретные обязательства. В 2007 году я обещала передать в издательство «Критика» две книги. С одной проще — это переиздание «Української шляхти», которая уже стала библиографическим раритетом. В нее я собираюсь внести только несколько уточнений, а в целом оставить текст без изменений, потому что давно воспринимаю его как «не свой». Сейчас я бы писала эту книгу совсем иначе, да и социальная история меня теперь не интересует. Рабочее название второй книги — «Вступ до історії» (может, придумается что-то веселее, потому что звучит слишком дидактически). Матрицей для текста послужит одноименный курс, который я читаю студентам Могилянки, поэтому, собственно, они будут в определенной степени моими соавторами. В качестве саморекламы добавлю: книга достаточно далека от традиционных трудов этого жанра — без наставлений и дидактики. Речь пойдет о духе времени, который обуславливал способы написания самых разнообразных «историй» — от Геродота до постмодернистов, о том, что скрывается в их трудах «между строками», об условности всякого источника и о том, как с этим справлялись/справляются историки, а также о причудливых перипетиях стилистики написания истории, об академической этике и т.д., и т.п. Словом, надеюсь, что это путешествие в страну «история» должно быть интересным не только для членов нашего цеха.
О КОЛЛЕГАХ — СОВРЕМЕННЫХ И... АНТИЧНЫХ
— Кого из историков мира вы ставите на первое место? За что?
— Публия Корнелия Тацита. Это как пища, которую приучили любить в детстве, а мое «детство» — классическая филология. Кроме того, я испытываю слабость к стилистически изысканным и «драматизированным» текстам, а Тацит умел это непревзойденно. Хотя кое-кто из византийских историков также писал блестяще, но мне их труды в оригинале недоступны, а любить перевод — это все равно что влюбиться в фотографию.
— Назовите, прошу, молодых украинских историков, которых вы считаете наиболее перспективными?
— Здесь возникает еще один вопрос — о критерии «молодости». Потому что историк — это овощ с долгим периодом созревания, потому что, даже имея дар Божий, он вынужден сначала прочитать огромное количество научной литературы и массу источников. Впрочем, если считать «молодым» историка, которому слегка за сорок, то наиболее интеллектуально самодостаточным в Украине, следовательно — самым перспективным, по моему мнению, является Алексей Толочко. Что же касается талантливой и образованной «младшей молодежи», которая только что заявила о себе первыми трудами, то здесь сегодня есть на кого посмотреть. Не буду выделять одних, чтобы не было обидно другим, но сказала бы, что мы вступили в полосу больших перемен, ведь те «истории», которые пишут эти молодые люди, принципиально отличаются от «историй» их предшественников. Отличаются всем — тематикой, манерой изложения, способом толкования источников, исследовательскими акцентами. Если характеризовать эти перемены в общем, то их можно было бы назвать так — «озападнение» украинской исторической науки. Это и не удивительно, потому что за плечами молодых — учеба за рубежом и стажировка, то есть другое, нежели было до сих пор восприятие истории: не как внутреннего дела, а как знание вне границ, что его следует добывать/описывать по параметрам определенной «международной конвенции».
МОЖЕМ ЛИ МЫ — СЕГОДНЯШНИЕ — ПОНИМАТЬ ЧЕЛОВЕКА ПРОШЛОГО?
— Какой век в истории Украины вам ближе всего? Почему? Какая фигура в истории Украины вас более всего привлекает? Уверены ли вы, что воспринимаете ее такой, как она была, а не такой, как мы ее представляем? Возможно ли вообще, по вашему мнению, воспроизвести образ мышления человека прошлого и его отношение к тому или тому событию?
— «Мой век» сидит на двух стульях — от середины XVI до середины XVII. Почему он мне близок? Потому что там у меня масса знакомых, о которых я знаю едва ли не больше их самих. А кроме того, это времена, богатые интригами. Для меня они похожи на детектив, финал которого известен; но что будут делать герои по дороге к финалу — я не знаю.
Что же касается наиболее привлекательной фигуры, то, прежде чем назову имя «избранника», объясню — почему именно он. Не из-за высоких моральных качеств и не из-за заслуг перед историей (кажется, таких уж судьбоносных и не было). Привлекает, следовательно, не потому, что вызывает восхищение, а потому что дразнит — дразнит непонятностью и какой-то гипертрофированной популярностью среди современников. Причем везде, где мы, говоря об этом человеке, ставим минус, они, его современники, ставили восклицательный знак. То, что мы оцениваем как авантюрную дерзость, они называли врожденным достоинством; то, что мы считаем жестокостью, они считали доказательством благородно справедливого нрава; то, что нам кажется мальчишеский любовью к военным приключениям, они преподносили до небес как высокий боевой дух. Не буду далее интриговать и назову вызывающее досаду среди почитателей казацкой истории имя своего героя — князь Ярема Вишневецкий, или, как я его называю, «последний князь». В смысле — последний рыцарь-князь, потому что русская княжья кровь после Яремы не исчезла, вот только текла она уже в жилах придворных политиканов и салонных говорунов.
Здесь кроется и ответ на второй вопрос — насколько мы можем приблизиться к пониманию человека прошлого? Я бы сказала так: чем проще человек, тем доступнее он для понимания, хотя отодвинуть «завесу времени» полностью никогда не удастся (в конечном счете, разве мы, теперешние, понимаем друг друга по настоящему?). А такой твердый орешек, как князь Ярема, прямо- таки ускользает из-под микроскопа, ведь чтобы разложить его на частички, нужно, по выражению Робина Колингвуда, «повторно проиграть в воображении» то, чего сам никогда не переживал, — пульсирование гордой княжьей крови, врожденное чувство собственной миссии и множество других вещей, по меньшей мере чудаческих на наш взгляд. Но хочется.
— Какое свое открытие — маленькое или большое — вы цените больше всего?
— Это — возвращение из небытия украинской шляхты. Имею в виду не только констатацию самого факта ее существования, что было в свое время сделано в книге «Українська шляхта», но и то, чем я занимаюсь теперь, пытаясь показать, что именно этой шляхте (ее способам осмысления себя и мира) мы должны быть благодарны за то, что Украина вошла в Новое время, по существу, синхронно с остальной Европой.
ИСТОРИК В ИДЕАЛЕ — ЭТО ЧЕЛОВЕК БЕЗ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЗААНГАЖИРОВАННОСТИ
— Верите ли вы в то, что исторические тексты и исследования могут изменить мировоззрение народа?
— В то, что книжка историка может влиять на «мировоззрение народа», я не верю, потому что если бы «народ» вдруг взялся читать наши тексты, то заснул бы между второй и третьей страницей. Вместо этого, как любит напоминать мой приятель Ярослав Грицак, историк похож на крестьянина, выращивающего коноплю. Или из нее кто-то сделает незаменимый в хозяйке мешок, или соткет паруса, или приготовит наркотик — нам не дано предвидеть. Потому что на «мировоззрение народа» влияет не историк, а тот талантливый оратор, не обремененный профессиональным долгом без конца повторять: «с одной стороны», «с другой», «с третьей стороны», — а который без всяких «сторон» и сомнений расскажет «правду» о нашем славном прошлом. Поскольку же сам он коноплю выращивать не умеет, то сырьем ему послужит наш продукт — что захочет возьмет, что захочет выбросит. Понятно, что здесь без политизации не обойдется, ведь у нашего оратора есть свои политические убеждения, а пишет он для «народа».
Вместо этого, профессиональный историк в идеале — это человек, политически не заангажированный. Как призывал коллег еще во II веке Лукиан из Самосат: «Пока историк пишет свой труд — он должен быть чужестранцем без родины, который не знает ни одного закона, кроме самого себя. На самом деле такой стерильности никогда и никому не удавалось достичь, потому что, как иронически заметил в конце ХIХ века другой историк, немец Генрих фон Трайчке, беспристрастным историк бывает только в том случае, когда он мертвый. Впрочем, идеал не отменяли — и об этом нужно по крайней мере помнить, чтоб вовремя хватать себя за руку, когда слишком заносит.
ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ В ИСТОРИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЯХ
— Я не знаю, использует ли историческая наука термин из теории больших систем под названием «эмержентность», который употребляется в случаях, когда 2+2 не равно четыре по причине тех или других связей между элементами? Т.е., можно ли, зная отдельные личности или события, синтезировать достоверные параметры групп, общества той или иной эпохи?
— С термином не сталкивалась. А относительно моделирования групп и обществ на основании поведения отдельных индивидов, то без этого просто не будет истории. Ведь нам не дано знать о каждом человеке в каждое мгновение его жизни: такую историю, как шутят, может увидеть только глаз Бога. Стараясь найти выход из этой патовой ситуации, чего только не пробовали и каких только больших объяснительных систем, т.е. способов абстрактного моделирования, не применяли. Это и позитивизм, и марксизм, и функционализм, и структурализм. Нынче их воспринимают скептически, но проблема соотношения «индивидуального» (единичного) и «социального» (коллективного), которая лежит в основе любых перемен в обществе, т.е. есть своего рода ключом к объяснению больших социальных сдвигов, от этого не исчезла. Поэтому, думаю, что категорические оппоненты обобщающих моделирований немного лукавят. Или, во всяком случае, занимаются не прикладными исследованиями, а заоблачной теорией исторического познания. Вместо этого мы, приверженцы прикладного метода, без какой-то синтезирующей схемы, в которую можно «вписать» группу на основании знаний о конкретном индивиде, просто не можем обойтись — даже когда клянемся в своей методологической невинности.
МОДЕРН И ПОСТМОДЕРН
— Что означают термины «модерн» и «постмодерн» в исторической науке? Я всегда связывала их исключительно с современной философией, хотя очевидно, что философия и история влияют друг на друга.
— Появление «модерна» в историографии связано с «бунтом» молодых французских историков против своих родителей-позитивистов — это известная группа, которая сконцентрировалась вокруг журнала «Анналы экономической и социальной истории», выходящего с 1929 года. В основу исследовательского credo первых «анналистов» легли идеи выдающегося социолога Эмиля Дюркгайма, который рассматривал общество как сообщество людей, формирующееся в результате достижения преимущества коллективного (социального) над единичным (индивидуальным). Бытие такого общества реализуется в разнообразных формах социального поведения, а эти формы, в свою очередь, обусловлены коллективным сознанием его членов. Следовательно, для понимания определенного общества необходимо исследовать, прежде всего, массовые и повторяющиеся проявления социального поведения, отображающие упомянутое сознание. Такая установка легла в основу исследовательского направления, которое сами «анналисты» назвали «новой», то есть модерной историей. Когда через полстолетия идеалы «анналистов» были поставлены под сомнение, очередное молодое поколение историков провозгласило, что будет писать «новую новую» историю — постмодерную. Не буду обременять читателей объяснениями, у чему стремится «новая новая» история, напомню только, что она переживал период становления на протяжении 1970 х, ичто ее родителями-основателями стали уже не только французы, а также итальянцы и американцы.
Что же касается постмодернизма как философии и общекультурного течения, то в исторической науке в чистом виде (если о таком вообще можно говорить, принимая во внимания разнообразие проявлений постмодернизма) он присутствует разве что в трудах теоретиков исторического познания. Последние считают, что написанный историком текст является не «реконструкцией» прошлого, а его «конструированием» — продуктом определенной «языково- культурной реальности», которой неосознанно подвергается историк, воспроизводя свои убеждения, культурные условности своего времени и т.д. Вместо этого, историки-прикладники фактически и далее считают, что «реконструируют» прошлое, хотя под давлением постмодернистской критики вынуждены признать, что история, которую они пишут, это прежде всего их субъективная интерпретация источников, следовательно, допускает много ответов на один и тот же вопрос.
Это, по существу, стало последним комом земли на могилу надежд познать прошлое действительно таким, «каким оно было на самом деле». Так что не постмодернисты, как кое-кто пугает, нашептали честным людям эту страшилку. Они просто завершили то, что на философском уровне было еще в конце ХIХ века обосновано неокантианцами, а в первой четверти ХХ века — методологически «кодифицировано» Робином Коленгвудом. По-видимому, на этом завершилась и начатая в эпоху Просветительства «подвластность» историков философам: сегодня философы скорее подытоживают то, что мы делаем, нежели диктуют нам «высокую моду».
КАК «ЗДОРОВЬЕ» УКРАИНСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ?
— Часто приходится слышать сетования на кризис сегодняшней украинской историографии. Если вы его видите, то в чем?
— Во-первых, по моему мнению, пик кризиса уже позади — мы выздоравливаем, и самым убедительным доказательством этого является работы тех «младших молодых» ученых, о которых я только что вспоминала. Скажу больше: мне в последние годы пришлось их не раз видеть на конференциях и сравнивать с историками-соседями — «наши» выглядят импозантнее всего. Что же касается рецидивов «кризиса 1990 х», то основнаяпроблема, думаю, в том, что немало историков, особенно среднего и старшего возраста, продолжают воспринимать прошлое в канонах национального историографического проекта образца ХIХ — начала ХХ века, причем эти каноны дополнительно опутаны еще и отголоском «единственно правильной марксистско-ленинской методологии» о том, что невозможно избежать закономерностей и о «движущих силах» исторического процесса. Перемешивание обоих этих анахронизмов с терминологией зарубежной науки и призывами «искоренять мифологию» и «обновлять методологический инструментарий», собственно, и создает, как кажется, ситуацию кризиса в украинской исторической науке, раздвоенной между давно усвоенным и новым, но еще нечетко переваренным. За первым стоят патриотические аспирации — доказательства преемственности государственнической традиции и освободительной борьбы украинского народа; в пользу второго свидетельствует привлекательность новизны и перспектива освобождения истории от функции «наставницы жизни». Словом, речь идет о конфликте между гражданским чувством историка и академическим требованием дистанцироваться от политической заангажированности. Излишне говорить, на чьей стороне симпатии патриотически настроенной читательской публики, которая хочет и в дальнейшем читать «укрепляющую сердца» историю — ведь так легко и приятно верить в что-то абсолютно достоверное. Но историк должен исследовать историю, а не брать на себя роль Пифии, которая толкует ее «уроки». И смысл самих «уроков» пропадает, когда мы все-таки признаем, что нет — по определению — завершенного и окончательного знания, потому что на каждый вопрос, с которым историк обращается к источнику, может быть столько ответов, сколько и самих историков.
КТО НАВЯЗЫВАЕТ НАМ ИМПЕРСКИЙ ДИСКУРС — РОССИЯ ИЛИ ТЕЛЕКАНАЛ «ЭРА»?
— Насколько изменились за последние 15 лет исторические произведения российских ученых, связанные с Украиной? Какое место занимает Украина в российской истории? Отличаются ли взгляды молодых российских историков относительно Украины от традиционных?
— В общем изменились — Украина и все заметнее толкуется по сравнению с Россией как «отчужденное», «другое» пространство. Однако украинистика занимает в целом очень незначительный сегмент российской историографии, ограничиваясь буквально несколькими именами, причем это — молодежь и «младшие молодые» историки. И от нас самих — в первую очередь — зависит, станут ли в Украине известными именно эти труды или, мягко говоря, «традиционный» имперский дискурс про Украину.
Например, 8 января телеканал «Эра» после 23.00 показывал какой-то российский документальный фильм (названия не знаю, потому что смотрела не с начала), посвященный русской церкви и, соответственно, христианскому благочестию. Об украинском присутствии в церковном пространстве Российской империи XVIII ст., когда собственно выпускники Киево-Могилянской академии творили ее новое обличье, не было сказано ни одного слова; начало церковного образования датируется созданием семинарии в Санкт-Петербурге — без всякого упоминания о Могилянке и о тех многочисленных училищах-семинариях, которые организовывали по всей стране киевские монахи. А для характеристики разбросанных по всему фильму западнофобских акцентов просто не хватает слов. Поэтому спрашиваю: может, тот, кто выбирал для показа эту слишком специфическую продукцию, не знает истории хотя бы приблизительно? Или не имеет понятия о том, что сегодня пишут об истории Церкви не только бойцы невидимого фронта из Московского патриархата, но и русские исследователи совсем иного типа мышления, например, Виктор Живов? Так кто же навязывает нам имперский дискурс — Россия или телеканал «Эра»?
СОВРЕМЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ УЧЕБНИКОВ ПО ИСТОРИИ
— Как вы оцениваете те учебники истории, по которым сегодня учатся в школах? Планируется ли написание «двухсторонней» истории Украины и Польши или Украины и России?
— Плохо оцениваю. Во избежание двусмысленностей, стоит сразу предостеречь, что я последовательно разграничиваю учебник по истории и исследовательскую науку, от которой мы ожидаем открытий и скептических ревизий. Учебник по определению таким не является. Его функция — представить «от имени науки» определенный компилятивный сгусток знаний, необходимых молодому человеку прежде всего для отождествления себя со страной, в которой он живет, и с сообществом, к которому он принадлежит. В украинском случае этот «символический обмен содержаниями» между наукой и обществом усложняется тем, что население Украины является сообществом людей, пока что не настроенных на взаимопонимание друг с другом — и из-за разногласия мировоззренческих ориентиров, и из-за разницы в так называемой исторической памяти жителей востока — запада — центра — юга.
Тот вариант коллективной идентичности, который предлагают сегодняшние учебники, по моему мнению, этому не только не сопутствует, но и вредит — прежде всего из-за того, что базируется на стереотипных видениях, сформулированных историками совсем в другое время и совсем для другой цели. В такой ситуации, думаю, основным вызовом для учебников истории становится «переформатирование» «исторической памяти» таким образом, чтобы, избегая нивелирования локальной и региональной идентичности, все-таки начать поиск какой-то сверхрегиональной, приемлемой для большинства модели. Это, в который раз, возвращает нас к необходимости публичной дискуссии по поводу учебников по истории. Ведь эти учебники — не закрытая для непосвященных сфера науки и тем более — не частная собственность Министерства образования. Это «организованное забвение и вспоминание», то есть неписаная конвенция между всеми причастными к созданию культуры. Так какие же стереотипы следует положить на музейную полку, а каким присвоить статус «исторической памяти» — должны вместе решить мы сами.
Что касается написания «двухсторонних» учебников, то, в принципе, это дело полезное, потому что дает шанс преодолеть этнические фобии и предубеждения и, вообще, привить так называемую открытость к Иному. Но возникает вопрос, кто и как это будет делать. И по доброй ли воле, или из конъюнктурного расчета? Например, по заказу тех групп, которые ради денег готовы переписать все что угодно, лишь бы не дразнить российские политические амбиции? По моему мнению, правительственная инициатива в таком деле, как об этом свидетельствует европейский опыт, пока что для Украины преждевременна, потому что наши должностные лица слишком далеки от понимания того, что учебник — это не агитплакат текущей политики, а вопрос превалирования общенационального интереса над политикой.
А прежде чем квитаться с зарубежьем, не стоит ли вынуть соринку из собственного глаза — например, создать «двухсторонний» украинско-татарский или украинско-еврейский учебник? Если принять во внимание специфику «исторической памяти», которая тяготеет над тем и вторым, площадка для попытки описать прошлое с точки зрения «открытости к Иному» была бы идеальной.
Наталия ЯКОВЕНКО — доктор исторических наук, профессор, председатель Общества исследователей Центрально-Восточной Европы, главный редактор «Українського гуманітарного огляду», ведущий научный сотрудник Института восточноевропейский исследований НАН Украины, заведующая кафедрой истории Национального университета Украины «Киево-Могилянская академия».
