Наталія Яковенко — один із видатних українських істориків нашого бурхливого (в науці також) часу. Попри її твердження, що «вона не вірить у те, що книжка історика може впливати на світогляд народу», популярність її наукових творів свідчить протилежне. Не в останню чергу це пояснюється тим, що в своїх монографіях пані Яковенко трактує минуле з усією можливою об'єктивністю (у тому числі — політичною), хоча й переконана, що, по-перше, «неупередженим історик буває лише в тому випадку, коли він мертвий», а, по-друге, що будь- яка, нехай найкраща, реконструкція минулого — то завжди тільки реконструкція. Яка безумовно знаходиться під неминучим, нехай і непомітним для читача, впливом сучасності.
Варто ще відзначити, що науковий світ Наталії Яковенко не обмежується Україною, Києвом, Києво-Могилянською академією, де вона завідує кафедрою історії. Вона є помітним і активним членом європейської спільноти істориків, підтримує активні зв'язки з кількома асоціаціями, зокрема з польською. Тому її дослідження і книжки носять помітні ознаки використання найновітнішого дослідницького інструментарію.
Видатний французький історик Марк Блок колись сказав: «Гарний хлібороб любить орати і сіяти не менше, ніж збирати жнива». Це про Наталію Яковенко.
Цілком можливо, що не всі читачі «Дня» будуть повністю згодні з думками та висновками доктора історичних наук, професора Наталії Яковенко. На цей випадок запрошуємо читачів до дискусії.
ПРЕЛЮДIЯ
— Розкажіть трохи, пані професоре, про вашу наукову біографію. Які робочі мови вживаєте? Які іноземні часописи регулярно читаєте? Чи можна бути істориком, знаючи тільки свою мову? Які книжки зараз укладаєте?
— Хтось написав про себе, що його наукова біографія пряма, як Невський проспект. У мене вийшло звивистіше. Почати з того, за університетським дипломом я не історик, а так званий «філолог-класик». Класична філологія — це чудернацький на тлі новітнього дроблення дисциплін рудимент нерозчленованого знання, що якимось дивом прослизнув у ХХ століття та, як і колись, обіймає «усе» — обидві класичні мови (греку й латину), літературу, історію, культуру. Тепер таке знання називають міждисциплінарним. Мої вчителі з кафедри класичної філології Львівського університету, що самі навчалися ще «за Австрії» та «за Польщі», цього модного слова не знали, однак мислили «міждисциплінарно».
Може, саме тому мій, правду кажучи — підштовхнутий житейськими обставинами, перехід до історії України стався безболісно. Сиділа собі в історичному архіві, перекладала старі документи з латини, і в якийсь момент зрозуміла, наскільки цікаві для мене люди, які за цими документами стоять. І стала самотужки вчити історію України. Як годиться неофітові, а до того ще й муштрованому «класичному філологу», зайшла здалеку — від «Історії Малоросії» Миколи Маркевича. Лектура, сказати би м'яко, дещо анахронічна, але вірусом «єдино вірної марксистсько-ленінської методології» уже точно не заражена. Ну а далі — все по порядку: Костомаров, Антонович, Грушевський etc., аж до «методологічно правильної» радянської продукції та паралельно — до тої нерадянської, на яку дозволяв міжнародний бібліотечний абонемент.
Колись я напівжартома сказала, що мені повезло — я не отримала систематичної освіти на істфаці. Це невимовно обурило одного з моїх критиків, бо як, мовляв, людина може пишатися власним невіглаством. Але таки справді повезло. Адже у свідомість студента-історика настільки глибоко вживлювали згаданий вірус, що з декого він і досі не вивітрився. Мене ж на старосвітській класичній філології учили дивуватися багатомірності минулого, а не шукати в ньому класових принципів та прогресивних закономірностей. А власне від цього залежить, куди ти примістиш здобуте тобою конкретне знання — на мапу незвіданого чи на шкільну карту, де кожному епізоду відповідає наперед задана клітинка «закономірного».
А щодо наукової біографії, то після моєї «конверсії» з класичних філологів у історики вона котилася більш звично — кандидатська, докторська, професорство... Якими мовами працюю? Та коли треба — читаю багатьма (латина — це все-таки мати нових європейських мов). Основними ж робочими мовами, коли йдеться про джерела «моїх століть» — ХVI та XVII, є старопольська й латина. З-поміж іноземних часописів регулярно стежу тільки за польськими, що й зрозуміло, адже ми з польськими колегами «живемо» як історики в одній державі — Речі Посполитій. Ясно теж, що переглядаю англомовні часописи українознавчих центрів Гарвардського та Едмонтонського університетів. Решту іноземних журналів дивлюся за нагоди — коли маю до них доступ.
Плани на майбутнє — річ ризикована, тому марновірно промовчу про те, до чого зараз збираю матеріал. Скажу лише, що йдеться, як і в книжці «Паралельний світ», про образи та уявлення людей ХVI—XVII століть. Окрім туманних планів є й конкретні зобов’язання. На 2007 рік я обіцяла передати видавництву «Критика» дві книжки. З однією простіше — це перевидання «Української шляхти», що вже стала бібліографічним раритетом. До неї я збираюся внести лише кілька уточнень, а в цілому залишити текст без змін, бо давно сприймаю його як «не свій». Зараз би я писала цю книжку зовсім інакше, та й соціальна історія мене тепер не цікавить. Робоча назва другої книжки — «Вступ до історії» (може, придумається щось веселіше, бо звучить аж надто дидактично). Матрицею для тексту слугуватиме однойменний курс, який я читаю студентам Могилянки, тож, власне, вони будуть до певної міри моїми співавторами. У якості самореклами додам: книжка доволі далека від традиційних праць цього жанру — без повчань та дидактики. Йтиметься про дух часу, що обумовлював способи писання найрізноманітніших «історій» — від Геродота до постмодерністів, про те, що ховається у їхніх працях «між рядками», про умовність всякого джерела та про те, як із цим давали/дають собі раду історики, а також про химерні перипетії стилістики історіописання, про академічну етику і т.д., і т.п. Одним словом, це має бути подорож до країни «історія» — сподіваюсь, цікава не тільки для членів нашого цеху.
ПРО КОЛЕГ — СУЧАСНИХ І... АНТИЧНИХ
— Якого історика чи істориків світу ви ставите на перше місце? За що?
— Публія Корнелія Тацита. Це як страва, котру привчили любити в дитинстві, а моє «дитинство» — класична філологія. Поза тим, я маю слабкість до стилістично вишуканих і «драматизованих» текстів, а Тацит умів це незрівнянно. Щоправда, дехто з візантійських істориків теж писав блискуче, але мені їхні праці в оригіналі недоступні, а любити переклад — це те саме, що закохатися у фотографію.
— Назвіть, прошу, молодих українських істориків, яких ви вважаєте найбільш перспективними?
— Тут виринає ще одне запитання — про критерій «молодості». Бо історик — це овоч із довгим терміном визрівання, бо, навіть маючи дар Божий, він мусить спершу прочитати огром наукової літератури й масу джерел. Відтак, коли рахувати «молодим» історика, котрому трохи за сороківку, то найбільш інтелектуально самодостатнім в Україні, отже — найбільш перспективним, на мою думку, є Олексій Толочко. Що ж до талановитої й освіченої «молодшої молоді», яка щойно заявила про себе першими працями, то тут сьогодні є на кого подивитися. Не виділятиму одних, щоб не було досадно іншим, але сказала би, що ми вступили в смугу великих перемін, адже ті «історії», які пишуть ці молоді люди, принципово відрізняються від «історій» їхніх попередників. Відрізняються усім — тематикою, манерою викладу, способом тлумачення джерел, дослідницькими акцентами. Коли окреслювати ці переміни найзагальніше, то їх можна було би назвати «озахідненням» української історичної науки. Це й не дивно, бо за плечима молодих — зарубіжне навчання та стажування, тобто інакше, ніж досі сприйняття історії: не як внутрішньої справи, а як знання понад кордонами, що його слід здобувати/описувати за параметрами певної «міжнародної конвенції».
ЧИ МОЖЛИВО НАМ — СЬОГОДНІШНІМ — РОЗУМІТИ ЛЮДИНУ МИНУЛОГО?
— Яке століття в історії України вам найближче? Чому? Яка постать в історії України для вас найпривабливіша? Чи ви впевнені, що сприймаєте її такою, як вона була, а не такою, як ми про неї думаємо? Чи, на вашу думку, взагалі можливо відтворити спосіб мислення людини минулого та її ставлення до тієї або іншої події?
— «Моє століття» сидить на двох стільцях — від середини XVI до середини XVII cc. Чому воно мені близьке? Бо там у мене маса знайомих, про кого я знаю чи не більше, ніж вони самі про себе знали. А поза тим — це часи, багаті на інтригу. Мені вони схожі на детектив, фінал якого відомий; але що будуть виробляти герої по дорозі до фіналу — я не знаю.
Що ж до найпривабливішої постаті, то, перш ніж назву ім’я «обранця», поясню — чому саме він. Не через високі моральні якості та не через заслуги перед історією (здається, аж так доленосних і не було). Приваблює, отже, не тому, що захоплює, а тому, що дражнить — дражнить незрозумілістю та якоюсь гіпертрофованою популярністю серед сучасників. Причому скрізь, де ми, говорячи про цю людину, ставимо мінус, вони, її сучасники, ставили знак оклику. Те, що ми оцінюємо як авантюрну зухвалість, вони називали вродженою гідністю; те, що ми рахуємо за жорстокість, вони вважали доказом шляхетно справедливої вдачі; те, що нам здається хлоп’ячою любов’ю до воєнних пригод, вони підносили до небес як високий бойовий дух. Не буду далі інтригувати й назву прикре для шанувальників козацької історії ім’я свого героя — князь Ярема Вишневецький або, як я його називаю, «останній князь». В сенсі — останній рицар- князь, бо руська княжа кров після Яреми не щезла, от тільки текла вона вже у жилах придворних політиканів та салонних балакунів.
Тут криється і відповідь на друге питання — наскільки ми можемо наблизитися до розуміння людини минулого? Я би сказала так: чим простіша людина, тим доступніша вона для розуміння, хоча відсунути «завісу часу» повністю ніколи не вдасться (зрештою, хіба ми, теперішні, розуміємо один одного достеменно?). А такий твердий горішок, як князь Ярема, прямо-таки вислизає з-під мікроскопа, бо щоб розкласти його на нитки, треба, за висловом Робіна Колінґвуда, «повторно програти в уяві» те, чого сам ніколи не пережив, — пульсування гордої княжої крові, вроджене почуття власної місії та багато інших речей, щонайменше дивацьких з нашого погляду. Але хочеться.
— Яке своє відкриття — маленьке чи велике — ви цінуєте найбільше?
— Це — повернення з небуття української шляхти. Маю на увазі не тільки констатацію самого факту її існування, що було свого часу зроблене в книжці «Українська шляхта», а й те, чим я займаюся тепер, намагаючись показати, що, власне, цій шляхті (її способам осмислення себе й світу) ми завдячуємо тим, що Україна увійшла в новий час, по суті, синхронно з рештою Європи.
ІСТОРИК В ІДЕАЛІ — ЦЕ ЛЮДИНА БЕЗ ПОЛІТИЧНОЇ ЗААНГАЖОВАНОСТІ
— Чи вірите ви в те, що історичні тексти та дослідження можуть змінити світогляд народу?
— У те, що книжка історика може впливати на «світогляд народу», я не вірю, бо якби «народ» раптом узявся читати наші тексти, то засинав би між другою і третьою сторінкою. Натомість, як полюбляє нагадувати мій приятель Ярослав Грицак, історик схожий на селянина, що вирощує коноплю. Чи з неї хтось зробить незамінний в господарстві лантух, чи витче паруси, чи приготує наркотик — нам не дано передбачити. Бо на «світогляд народу» впливає не історик, а той талановитий красномовець, не обтяжений фаховим обов’язком безкінечно повторювати «з одного боку», «з другого боку», «з третього боку», який без усяких «боків» та сумнівів розкаже «правду» про наше славне минуле. Оскільки ж сам він коноплі вирощувати не вміє, то за сировину йому послужить наш продукт — що схоче візьме, що схоче викине. Ясно, що тут без політизації не обійдеться, адже в нашого красномовця є свої політичні переконання, а пише він для «народу».
Натомість фаховий історик в ідеалі — це людина без політичної заанґажованості. Як закликав колег ще в II столітті Лукіан із Самосат, доки історик пише свою працю — він має бути чужоземцем, у якого немає батьківщини і який не знає жодного закону, окрім самого себе. Насправді такої стерильності ніколи й нікому не вдавалося досягнути, бо, як іронічно зауважив наприкінці ХIХ століття інший історик, німець Генрих фон Трайчке, неупередженим історик буває лише в тому випадку, коли він мертвий. Утім, ідеал не відмінявся — і про це треба принаймні пам’ятати, щоби вчасно хапати себе за руку, коли надто заносить.
ЕКСТРАПОЛЯЦІЯ В ІСТОРИЧНИХ ДОСЛІДЖЕННЯХ
— Я не знаю, чи історична наука використовує термін з Теорії великих систем під назвою «емерджентність», який вживається у випадках, коли 2+2 не є чотири — з причини тих чи інших зв’язків між елементами? Тобто, чи можна, знаючи окремі особистості чи події, синтезувати вірогідні параметри груп, суспільства тієї чи іншої доби?
— На термін не натрапляла. А щодо моделювання груп та суспільств на підставі поведінки окремих індивідів, то без цього просто не буде історії. Адже нам не дано знати про кожну людину в кожну мить її життя: таку історію, як жартують, може побачити тільки око Бога. Шукаючи вихід із цієї патової ситуації, чого тільки не пробували та яких тільки великих пояснювальних систем, тобто способів абстрактного моделювання, не застосовували. Це і позитивізм, і марксизм, і функціоналізм, і структуралізм. Нині їх сприймають скептично, але проблема співвідношення «індивідуального» (одиничного) та «соціального» (колективного), що лежить в основі будь-яких перемін у суспільстві, тобто є свого роду ключем до пояснення великих соціальних зрушень, від цього не щезла. Тому гадаю, що категоричні опоненти узагальнюючих моделювань трохи лукавлять. Або, принаймні, займаються не прикладними дослідженнями, а захмарною теорією історичного пізнання. Натомість ми, прикладники, без якоїсь синтезуючої схеми, у яку можна «вписати» групу на підставі знання про конкретного індивіда, просто не можемо обійтися — навіть коли клянемося у своїй методологічній незайманості.
МОДЕРН І ПОСТМОДЕРН
— Що означають терміни «модерн» та «постмодерн» в історичній науці? Я завжди пов’язувала їх виключно з сучасною філософією, хоча очевидно, що філософія та історія впливають одна на одну.
— Народження «модерну» в історіографії пов’язане з «бунтом» молодих французьких істориків проти своїх батьків-позитивістів — це відома група, сконцентрована довкола часопису «Аннали економічної та соціальної історії», який став виходити з 1929 року. В основу дослідницького credo перших «анналістів» лягли ідеї видатного соціолога Еміля Дюркгайма, який розглядав суспільство як спільноту людей, що формується внаслідок досягнення переваги колективного (соціального) над одиничним (індивідуальним). Буття такого суспільства реалізується у різноманітних формах соціальної поведінки, а ті форми, своєю чергою, обумовлені колективною свідомістю його членів. Відтак, для розуміння певного суспільства слід досліджувати, передусім, масові та повторювані прояви соціальної поведінки, що згадану свідомість відображають. Така настанова лягла в основу дослідницького напряму, котрий самі «анналісти» назвали «новою», себто модерною історією. Коли через півстоліття ідеали «анналістів» були поставлені під сумнів, чергове молоде покоління істориків проголосило, що писатиме «нову нову» історію — постмодерну. Не буду переобтяжувати читачів поясненнями, чого прагне «нова нова» історія, нагадаю лише, що вона народжувалася упродовж 70-х, і що її батьками-засновниками стали вже не тільки французи, а й італійці та американці.
Що ж до постмодернізму як філософії та загальнокультурної течії, то в історичній науці у «чистому вигляді» (коли про такий взагалі можна говорити, беручи до уваги розмаїття проявів постмодернізму) він присутній хіба що в працях теоретиків історичного пізнання. Останні вважають, що написаний істориком текст є не «реконструкцією» минулого, а його «конструюванням» — продуктом певної «мовно-культурної реальності», якій неусвідомлено підлягає історик, відтворюючи свої переконання, культурні умовності свого часу і т.ін. Натомість історики- прикладники фактично й надалі вважають, що «реконструюють» минуле, хоча під тиском постмодерністської критики мусили визнати, що історія, котру вони пишуть, — це, передусім, їхня суб’єктивна інтерпретація джерел, отже, допускає багато відповідей на одне й те саме запитання.
Це, по суті, стало останньою грудкою землі на могилу сподівань пізнати минуле достеменно таким, «як воно було насправді». Так що не постмодерністи, як дехто лякає, нашептали чесним людям цю страшилку. Вони просто вивершили те, що на філософському рівні було ще наприкінці ХIХ століття обґрунтуване неокантіанцями, а в першій чверті ХХ століття — методологічно «кодифіковане» Робіном Колінґвудом. Мабуть, на цьому завершилася й започаткована в добу Просвітництва «підпорядкованість» істориків філософам: сьогодні філософи радше підсумовують те, що ми робимо, ніж диктують нам «високу моду».
ЯК «ЗДОРОВ’Я» УКРАЇНСЬКОЇ ІСТОРІОГРАФІЇ?
— Часто доводиться чути нарікання на кризу сьогоднішньої української історіографії. Якщо ви її вбачаєте, то в чому?
— По-перше, на мою думку, пік кризи уже позаду — ми одужуємо, і найпереконливішим доказом цього є праці тих «молодших молодих» учених, про які я щойно згадувала. Скажу більше: мені останніми роками довелося їх не раз бачити на конференціях й порівнювати із істориками-сусідами — «наші» виглядають найімпозантніше. Що ж до рецидивів «кризи 90-х», то основна проблема, гадаю, у тому, що чимало істориків, особливо середнього й старшого віку, продовжують сприймати минуле в канонах національного історіографічного проекту зразка ХIХ — початку ХХ століття, причому ці канони додатково обплутані ще й відлунням «єдино вірної марксистсько-ленінської методології» про неуникненну закономірність та про «рушійні сили» історичного процесу. Перемішування обох цих анахронізмів з термінологією зарубіжної науки та закликами «викорінювати міфологію» й «оновлювати методологічний інструментарій, власне, й створює, як здається, ситуацію кризи в українській історичній науці, роздвоєній між давно засвоєним та новим, але ще нечітко перетравленим. За першим стоять патріотичні аспірації — доведення тяглості державницької традиції та визвольних змагань українського народу; на користь другого промовляє привабливість новизни й перспектива вивільнення історії від функції «наставниці життя». Словом, ідеться про конфлікт між громадянським почуттям історика та академічною вимогою дистанціюватися від політичної заангажованості. Зайве говорити, на чиїй стороні симпатії патріотично налаштованої читацької публіки, котрій хочеться й надалі читати «скріплюючу серця» історію — адже так легко й приємно вірити у щось абсолютно достовірне. Але історик мусить досліджувати історію, а не брати на себе роль Піфії, що тлумачить її «уроки». Та й сенс самих «уроків» пропадає, коли ми таки визнаємо, що немає — за означенням — завершеного й остаточного знання, бо на кожне питання, яке історик задає джерелу, може бути стільки відповідей, скільки й самих істориків.
ХТО НАВ’ЯЗУЄ НАМ ІМПЕРСЬКИЙ ДИСКУРС — РОСІЯ ЧИ ТЕЛЕКАНАЛ «ЕРА»?
— Наскільки змінилися за останні 15 років історичні твори російських учених, пов’язані з Україною? Яке місце займає Україна в російській історії? Чи відрізняються погляди молодих російських істориків щодо України від традиційних?
— Загалом змінилися — Україна дедалі помітніше тлумачиться порівняно з Росією як «відчужений», «інший» простір. Однак україністика займає у цілому дуже незначний сегмент російській історіографії, обмежуючись буквально кількома іменами, причому це — молоді та «молодші молоді» історики. І від нас самих — у першу чергу — залежить, чи в Україні стануть відомими саме ці праці, чи, м’яко кажучи, «традиційний» імперський дискурс про Україну.
Наприклад, 8 січня телеканал «Ера» після 23.00 показував якийсь російський документальний фільм (назви не знаю, бо дивилася не від самого початку), присвячений Російській церкві та, відповідно, християнському благочестю. Про українську присутність у церковному просторі Російської імперії XVIII ст., коли, власне, випускники Києво-Могилянської академії творили її нове обличчя, не сказано жодного слова; початок церковної освіти датується створенням семінарії у Санкт-Петербурзі — без будь-якої згадки про Могилянку та тих численних училищ-семінарій, що їх засновували по всій країні київські постриженці. А для характеристики розкиданих по всьому фільмові західнофобських акцентів просто бракує слів. То ж запитую: чи той, хто обирав для показу цю надто специфічну продукцію, не знає історії навіть приблизно? І не має поняття про те, що сьогодні пишуть про історію церкви не тільки бійці невидимого фронту з Московського патріархату, а й російські дослідники зовсім інакшого типу мислення, наприклад, Віктор Живов? То хто нав’язує нам імперський дискурс — Росія чи телеканал «Ера»?
СУЧАСНІ ПРОБЛЕМИ ПІДРУЧНИКІВ ІСТОРІЇ
— Як ви оцінюєте ті підручники історії, за якими сьогодні навчаються в школах? Чи планується написання «двобічної» історії України та Польщі, або України та Росії?
— Погано оцінюю. Щоб уникнути двозначностей, варто відразу застерегти, що я послідовно розмежовую підручник з історії та дослідницьку науку, від якої ми чекаємо відкриттів та скептичних ревізій. Підручник за означенням таким не є. Його функція — представити «від імені науки» певний компілятивний згусток знань, що потрібні молодій людині передусім для ототожнення себе з країною, в якій вона живе, та зі спільнотою, до якої вона належить. В українському випадку цей «символічний обмін змістами» між наукою та суспільством ускладнюється тим, що населення України є спільнотою людей, поки що не налаштованих на порозуміння між собою — і через розбіжність світоглядних орієнтирів, і через різниці у так званій історичній пам’яті мешканців Сходу — Заходу — Центру — Півдня.
Той варіант колективної ідентичності, що його пропонують сьогоднішні підручники, на мою думку, цьому не лише не сприяє, а й шкодить — передусім через те, що спирається на стереотипні візії, сформульовані істориками цілком в інший час та для цілком іншої мети. За такої ситуації, гадаю, основним викликом для підручників історії стає «переформатування» «історичної пам’яті» у такий спосіб аби, не нівелюючи локальних та регіональних ідентичностей, все-таки розпочати пошук якоїсь надрегіональної, прийнятної для більшості, моделі. Це вкотре повертає нас до потреби публічної дискусії над підручниками з історії. Адже ці підручники — не закрита для непосвячених сфера науки і, тим більше, не приватна власність Міністерства освіти. Це «організоване забуття та пригадування», себто неписана конвенція поміж усіма, хто має причетність до творення культури. Тож які стереотипи належить покласти на музейну полицю, а яким надати статус «історичної пам’яті» — мусимо гуртом вирішити ми самі.
Стосовно написання «двобічних» підручників, то, в принципі, це річ корисна, бо дає шанс подолати етнічні фобії та упередження й взагалі — прищепити так звану відкритість на Іншого. Але постає питання, хто та як це робитиме. І чи з доброї волі, чи з кон’юнктурних міркувань? Наприклад, на замовлення тих груп, які задля грошей ладні переписати все що завгодно, аби не дражнити російських політичних амбіцій? На мою думку, урядова ініціатива в такій справі, як це було в європейському досвіді, поки що для України передчасна, бо наші урядовці є надто далекими від розуміння того, що підручник — це не агітплакат плинної політики, а справа загальнонаціонального інтересу понад політикою.
А перш ніж квитатися із зарубіжжям, чи не варто вийняти скалку з власного ока — наприклад, створити «двобічний» українсько-татарський чи українсько-єврейський підручник? Коли взяти до уваги специфіку «історичної пам’яті», що нависає над тим і другим, майданчик для спроби описати минуле під кутом зору «відкритості на Іншого» був би ідеальний.
Наталя ЯКОВЕНКО — доктор історичних наук, професор, голова Товариства дослідників Центрально-Східної Європи, головний редактор «Українського гуманітарного огляду», ведучий науковий співпрацівник Інституту східноєвропейських досліджень НАН України, завідуюча кафедри історії Національного університету України «Києво-Могилянська академія».
