Положение «УДАРа» в нынешнем политическом раскладе довольно противоречиво. Борьба за власть после Евромайдана продемонстрировала, что партия Виталия Кличко несколько проиграла или даже самоустранилась от распределения должностей. Страной сегодня фактически руководят представители «Батьківщини», некоторые должности имеют свободовцы и еще меньше «УДАР». С другой стороны, такое противоречивое положение позволяет выгодно вести президентскую кампанию Кличко, о желании принять участие в которой он уже неоднократно заявлял. Ответственность за исполнительную власть партия фактически не несет, поэтому можно ее критиковать (вчера Кличко в парламенте заявил о необходимости первых кадровых выводов), но вместе с тем «УДАР» входит в парламентскую коалицию и возглавляет СБУ, что дает основания говорить о последовательности после участия в Евромайдане. Как «УДАР» собирается выигрывать президентские выборы? Насколько Запад адекватно воспринимает ситуацию в Украине? Почему позволили России аннексировать Крым? Ответит ли свободовец Мирошниченко за свой поступок в НТКУ? Почему новая власть использует старые правила? Когда понесут наказание ответственные за убийства на Майдане? Беседуем с народным депутатом от «УДАРа» Виктором ЧУМАКОМ.
«ЧЕМ РАНЬШЕ ЕВРОПА ПОЙМЕТ ПУТИНА, ТЕМ МЕНЕЕ КАТАСТРОФИЧЕСКИМИ ДЛЯ НЕЕ БУДУТ ПОСЛЕДСТВИЯ»
— Виктор Васильевич, политическую часть ассоциации с Евросоюзом Украина подписала. Конечно, это необходимый шаг на пути евроинтеграции нашей страны, но, как вы думаете, не заплатила ли слишком дорогую цену Украина за ассоциацию (сотня жизней на Майдане, аннексия Крыма)?
— Человеческие жертвы и территориальные потери, которые понесла Украина, являются очень высокой ценой за изменение системы в стране, в том числе, за подписание Соглашения об ассоциации. Главная наша задача — стать европейской страной. Когда это будет? С точки зрения истории, это будет очень скоро.
— Безусловно, должна быть внутренняя работа, но мы убеждаемся, что европейцы не спешат давать Украине гарантий перспективы членства в ЕС. Как вы думаете, в Европе адекватно воспринимают ситуацию в нашей стране?
— Есть часть европейских политиков, которые адекватно воспринимают Украину. Например, на прошлой неделе я был в Польше, где встречался с польскими, шведскими, эстонскими парламентариями. Поляки ныне очень консолидировались в отношении к Украине — и власть, и оппозиция, и общество. Они говорят, что Украина обязательно должна стать членом Евросоюза. Так же считают шведские и эстонские коллеги.
С другой частью европейских политиков нужно работать. Я думаю, ныне и Германия, и Франция, и Великобритания все более убеждаются, что будущее независимой Украины возможно только в составе европейских институтов. Потому что теперь вся Европа, особенно те страны, которые находятся ближе к России, стоят перед большой опасностью. Всем государствам, где живут «русские соотечественники», могут быть предъявлены претензии. Кто-то уже написал, что «в мире появился новый фюрер». И чем раньше Европа это поймет, тем менее катастрофическими для нее будут последствия.
— В этой связи, как вы оцениваете реакцию Запада на аннексию Крыма Россией?
— Я четко понимаю Запад, потому что действия, более резкие, чем санкции (кое-кто призывает к вовлечению силы), сразу приведут к горячей фазе конфликта. А полномасштабная война со страной, у которой есть ядерная кнопка, может привести к непредсказуемым последствиям. Санкции — это правильно. Но хватит ли этих действий, чтобы защититься от расползания агрессии? Есть сомнения. По моему убеждению, мы сломали графики, но не изменили планы Путина. Он открыто заявил, что Россия и дальше будет помогать русским соотечественникам не только в Украине, но и в Молдове, Эстонии. Если мы хотим сломать планы, то ответы Украины (наши ресурсы несоизмеримы с российскими) и мира должны быть асимметричными. Мы должны совершать действия, которые вообще разрушат эти планы.
Лично я чувствую на себе огромное давление, бремя и ответственность за то, что произошло в стране. Вместе с тем, меня мучает и то, что сегодня у власти нет достаточных механизмов и ресурсов для быстрого урегулирования ситуации и уменьшения вреда от ее последствий.
«В СБУ ДОВЕРЯТЬ МОЖНО БЫЛО 15 ЛИЦАМ»
— Но эксперты высокого уровня по вопросам безопасности и обороны заявляют, что власть, несмотря на все объективные трудности, допустила много ошибок. По их словам, были возможности сохранить Крым, если бы действовали профессионально. Вы признаете ошибки?
— Критика всегда будет. Возможно, мне более легко было бы сказать: да, эта власть ведет себя непрофессионально. Ведь нашей партии нет в исполнительной власти — мы в коалиции, а критика как раз звучит в отношении исполнительной власти. Но я не буду этого говорить.
— Разве СБУ, которую возглавляет ваш представитель, не отвечает за безопасность в стране?
— Отвечает, но давайте разберемся. Сколько нынешняя власть при выполнении обязанностей? Месяц. События в Крыму начались как раз тогда, когда в Киеве формировались органы власти. В первые недели управляемость процессами фактически отсутствовала. В той же СБУ доверять можно было 15 лицам. Такая же ситуация была в МВД. Я уже не говорю о государственных администрациях, особенно в восточных областях. Ну, приехали бы в Крым Турчинов, Яценюк или еще кто-то, вы думаете это бы изменило ситуацию? Они бы выгнали откуда казачков, так называемую самооборону?...
— А предпринимались ли попытки договориться хотя бы с теми же регионалами, которые имели большинство в Крыму, южных, восточных областях?
— Я лично ездил в Крым, а регионалы туда не ездили. Я видел тех людей, которые блокировали наши воинские части. Это по большей части уголовные элементы. С ними договориться было невозможно.
— Но вы поехали?
— Да, и убедился, что не нужно туда ехать руководителям государства. Меня облили зеленкой, но я рядовой депутат, а представьте, если бы облили Турчинова, Яценюка? У власти фактически не было возможности влиять на Крым тогда, когда там все началось. В большинстве государственных структур сидели люди, которые ничего не делали и все саботировали. Нужно время, чтобы всех этих людей сменить. Я понимаю, что мы в сложной ситуации, когда нужно быстро реагировать, но мы должны доверять друг другу, даже если критикуем. В противоположном случае мы все развалим. Если мы сбросим сегодняшнюю власть, парламент, тогда вообще не будет легитимных органов, которые будут руководить страной.
— Вы так говорите, как будто нынешняя власть была заранее обречена потерять Крым.
— Какая бы власть ни пришла, планы нашего северного соседа не меняются. Мы не готовились к войне, а он готовился.
— В 1993—1994 гг. россияне по аналогичному сценарию уже пытались отобрать Крым, но благодаря профессиональным действиям тогдашней власти в Киеве полуостров удалось сохранить.
— Это разные ситуации. Тогдашняя Россия была намного слабее. В начале 1990-х она сама разваливалась на куски, а сегодня это суперцентрализованная страна. Кроме того, Ельцин никогда бы не пошел на нарушение тех границ и документов, которые он сам подписывал при распаде СССР.
— Речь идет о действиях Киева.
— Соответствующие украинские структуры тогда были сильнее. Ныне Россия просто воспользовалась очень сложной ситуацией в Киеве, безвластием в регионах. Четыре года власть систематически разваливали, особенно силовые структуры. Все было перевернуто с ног на голову в системе управления страной.
«КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ МОГУТ ПРОВЕСТИ РЕФЕРЕНДУМ ОТНОСИТЕЛЬНО СВОЕГО САМООПРЕДЕЛЕНИЯ»
— Если планы Путина были давно известны, почему ваша политическая сила не взяла больше ответственности на себя?
— Есть разная политическая ответственность. Мы как члены коалиции голосуем за все законы и постановления в парламенте. Но если речь идет о полной политической ответственности, тогда мы должны иметь ключевые должности, которые дадут нам возможность ее реализовать. Мы не можем быть клоунами на каких-то должностях, не влияя на принятие решений. Случилось так, что Турчинов и Яценюк взяли на себя полную ответственность за страну. Мы не влезаем и не мешаем, но мы их поддерживаем на уровне законодательной власти. Если президентом или премьером будет человек от нашей партии, тогда это будет другая ответственность.
— Последнюю неделю все криком кричат, что нужно выводить украинских военных из Крыма. Отчего это не было сделано вовремя, почему ждали, пока российские военные силой разблокировали все наши части?
— В ситуации, когда прошла юридическая аннексия Крыма Россией, понятно, что держать там украинских военных уже не было смысла. Идеально было бы вывести наших людей с техникой, но если этого не давали сделать, ее можно было повредить, чтобы она не доставалась агрессору, а военных вывести. Нам необходимо договариваться на дипломатическом уровне через посредников.
— С кем должна договариваться Украина, чтобы урегулировать ситуацию в Крыму?
— У нас нет другого пути, как договариваться с Российской Федерацией.
— Но Кремль не признает власть в Киеве.
— Значит, через посредников. На территории Крыма есть воинские формирования — следовательно, можно договариваться через ООН, НАТО.
Понятно, что военнослужащим в Крыму очень трудно и их нужно оттуда выводить. Однако это следует делать по четким для всех правилам. Во-первых, люди должны получить гарантии того, что, когда захотят, будут иметь возможность и дальше служить в украинской армии. Во-вторых, семьи этих людей должны получить от государства жилье, а военнослужащие статус участников боевых действий. Причем это все нужно делать очень быстро. Для этого Верховная Рада должна в целом принять закон об особом статусе военнослужащих и членов их семей, которые находятся на временно оккупированной территории.
С другой стороны, нужно понимать, что выводить украинских военнослужащих до фактической аннексии крымских земель было бы неправильно. Они должны были там быть. Иначе бы мы заранее признали полную сдачу Крыма России. Именно наши военнослужащие и их поведение сломали графики России, о которых я уже упоминал. Например, почему ныне россияне так вытесняют украинских военных? Им нужна инфраструктура. Они зашли в Крым без полевых кухонь, медицинских частей, потому что, согласно их графику, все в Крыму должно было закончиться в течение трех дней, а российских солдат должны были встречать хлебом-солью-рушниками...
— Кроме военных, там есть много украинцев, крымские татары, которые не хотят жить в российских реалиях. Что делается в отношении их?
— Если говорить о крымских татарах, то они стали наиболее сильным элементом нашей борьбы за Крым. Парламент признал их право на самоопределение как коренного народа АРК. Это международное правило, думаю, станет очень серьезной проблемой для оккупационной власти. Крымские татары могут провести референдум относительно собственного самоопределения на территории, которая будет в составе Украины. И они об этом заявили. Сейчас крымских татар, украинцев, нужно поддерживать как только можно — экономически, информационно и тому подобное.
«ЧАСТЬ СНАЙПЕРОВ УСТАНОВЛЕНА. ЭТО — ГРАЖДАНЕ УКРАИНЫ»
— В пятничном номере «Дня» европарламентарий Марек Сивец пишет: «Победители революции в Киеве иногда ведут себя так, словно не понимают, насколько сложным и деликатным является их положение». Речь идет о поведении «Свободы», в частности об избиении и.о. директора НТКУ Пантелеймонова депутатом Игорем Мирошниченко. Как вы прокомментируете эту ситуацию, и стоит ли сейчас вопрос о том, чтобы виновные понесли наказание?
— Это позорный случай. После основательного расследования Генпрокуратуры виновные должны понести наказание. Мы все должны привыкнуть, что закон есть и его в любом случае нужно соблюдать. Для того чтобы прекратить беззаконие, люди стояли на Майдане. Прежде всего, речь идет о беззаконии власти и людей, которые к ней причастны. Политики должны понять, что они такие же люди, как и все остальные. Более того, на них лежит большая ответственность, они находятся под постоянным микроскопом общества, поэтому должны вести себя адекватно. Если же они этого не понимают, то пусть отвечают по всем параметрам.
— Идет перманентная дестабилизация ситуации в южных и восточных регионах страны. Что делает власть, чтобы не допустить повторения «крымского сценария» на востоке Украины?
— Если вспомнить количество людей, которые выходили на демонстрации две-три недели назад и сейчас, то интенсивность раскачивания этих процессов значительно снизилась. Это происходит в том числе и потому, что власть начинает укрепляться и получает реальные рычаги влияния на ситуацию. Поверьте, еще две недели назад этих рычагов влияния не было. При всем уважении к Таруте и Коломойскому как к профессиональным менеджерам для решения проблемы необходимо время. И чем больше его будет, тем выше станет вероятность того, что за месяц-два все урегулируется. Хотя попытки дестабилизировать ситуацию будут продолжаться.
— Если говорить о принципах формирования новой власти, то мы наблюдаем, что у нее на первом месте стоит не профессионализм и опыт, а какие-то квотные принципы. То есть даже после стольких жертв на Майдане нынешняя власть играет по старым правилам игры, соответственно, вызывает столько негатива в обществе. Почему?
— Я не принимаю никакого участия в распределении должностей — ни по квотному, ни по каким другим принципам. Когда мне об этом говорят, я прошу давать факты.
— В Интернете появилась запись телефонного разговора двух бизнесменов — Игоря Коломойского и Сергея Курченко (находится в Москве), где последний рассказывает, что к нему неоднократно приезжали представители новой власти и предлагали не трогать их бизнес в Украине в обмен на деньги.
— С точки зрения права то, что появилось в интернете, очень сложно доказать как юридический факт. Если мы строим абсолютно новые отношения в обществе, они должны основываться на праве и законе, а не на недоказанных фактах и слухах. Если есть факты и обращения по ним, я как председатель комитета Верховной Рады по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией готов их рассматривать.
— Очень важный вопрос, из-за которого много критикуют власть, касается наказания преступников, виновных в убийстве людей на Майдане. Что со снайперами, с теми, кто бил и издевался над протестующими? Почему никто до сих пор не задержан?
— Насколько я слышал заявления министра внутренних дел Авакова и и.о. генерального прокурора Махницкого, то часть снайперов установлена. Это — граждане Украины. Следствие продолжается, прошло мало времени.
«НАШ ОСНОВНОЙ КОНКУРЕНТ НА ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРАХ — ПОРОШЕНКО»
— Но старую власть вы критиковали сразу?
— У нас есть два варианта. Первый — либо мы опять идем неправовым путем, выводим всех задержанных на Майдане и расстреливаем их там без суда и следствия. Второй — либо мы становимся государством, которое борется за то, чтобы у нас существовал принцип верховенства права.
Я выступаю за второй вариант и считаю, что сначала подозреваемых нужно задержать, провести соответствующие следственные действия, доказать вину, передать дело в суд, и только суд должен вынести им приговор.
— Вы уверены, что будут ловить тех, кого нужно судить, и что они уже не убежали, пока ведется следствие?
— Я уверен в том, что эта власть должна наказать виновных. Я буду требовать от нее этого и сделаю все от меня зависящее. Все остальное, уверен, нам нужно делать всем вместе — вам, мне, обществу.
— Уже есть пример, как работают суды при новой власти. Недавно в Апелляционном суде Киева в рамках очень известного и резонансного «дела Гонгадзе» рассматривали апелляцию бывшего милиционера Пукача, которого ранее приговорили к пожизненному заключению за убийство журналиста Гонгадзе и похищение и избиение общественного деятеля Подольского. Судебное заседание неожиданно объявили закрытым от журналистов и общественности, хотя предыдущий процесс еще несколько месяцев назад при президенте Януковиче был открытым. Почему так происходят сегодня?
— Всеми этими процессами, особенно в резонансных, политических делах, руководил Портнов. Если происходят такие вещи, значит, «практика Портнова» продолжает доминировать. Мне хотелось бы верить, что сегодня решение принимает суд. Проблема с судейской властью сегодня стоит очень остро. Если мы не сможем изменить положение дел в судейской власти и возобновить доверие общества к суду, нам еще долго придется застревать в старых проблемах.
— Вы за открытость этого дела?
— Безусловно. Там есть элементы о структуре и деятельности специальных подразделений правоохранительных органов, которые засекречены. Насколько это правильно? Не могу давать оценку, потому что не видел материалов дела.
— В Украине идет президентская кампания. Она, в некотором смысле, уникальна: уже нет «плохого Януковича и хорошей оппозиции». Условно говоря, борьба сейчас идет между «хорошими» Порошенко, Кличко и Тимошенко. «УДАР» всегда выступал за выдвижение единого кандидата уже в первом туре. Что мешает всем политсилам объединить свои усилия сейчас и не выливать в ходе президентской кампании «тонну грязи» друг на друга? Тем более, когда над страной висит угроза внешней агрессии.
— Сегодня у нас нет того концентрированного зла, олицетворением которого был Янукович, поэтому и выборы нужно проводить по абсолютно новым правилам нормальной политической конкуренции. Эту избирательную кампанию нужно пройти достойно.
— Когда формировалась новая власть, многие подчеркнули, что в политической конкуренции между «Батьківщиною», «УДАРом» и «Свободой» «УДАР» существенно проиграл. На что рассчитывает ваша партия и за счет чего вы будете выигрывать президентскую кампанию?
— Качества, которыми обладает кандидат в президенты Кличко, как никогда лучше проявились на Майдане. Сегодня мы должны видеть президента, который бы гарантировал людям безопасность и справедливость. Виталий Владимирович полностью отвечает этим двум функциям.
— Кого вы рассматриваете как основного конкурента на президентских выборах?
— Если смотреть на рейтинги, то это Петр Порошенко. Но здесь у Петра Алексеевича есть другая проблема — у него нет команды, партии, структур.
