Становище «УДАРу» в нинішньому політичному розкладі є досить суперечливим. Боротьба за владу після Євромайдану продемонструвала, що партія Віталія Кличка дещо програла або навіть самоусунулася від розподілу посад. Країною сьогодні фактично керують представники «Батьківщини», деякі посади мають свободівці і ще менше «УДАР». З другого боку, таке суперечливе становище дозволяє вигідно вести президентську кампанію Кличку, про бажання взяти участь у якій він вже неодноразово заявляв. Відповідальності за виконавчу владу партія фактично не несе, тому можна її критикувати (вчора Кличко в парламенті заявив про необхідність перших кадрових висновків), але разом із тим «УДАР» входить в парламентську коаліцію й очолює СБУ, що дає підстави говорити про послідовність після участі у Євромайдані. Як «УДАР» збирається вигравати президентські вибори? Наскільки Захід адекватно сприймає ситуацію в Україні? Чому дозволили Росії анексувати Крим? Чи відповість «свободівець» Мірошниченко за свій вчинок в НТКУ? Чому нова влада використовує старі правила? Коли понесуть покарання відповідальні за вбивства на Майдані? Говоримо з народним депутатом від «УДАРу» Віктором ЧУМАКОМ.
«ЩО РАНІШЕ ЄВРОПА ЗРОЗУМІЄ ПУТІНА, ТО МЕНШ КАТАСТРОФІЧНИМИ ДЛЯ НЕЇ БУДУТЬ НАСЛІДКИ»
— Пане Вікторе, політичну частину асоціації з Євросоюзом Україна підписала. Звичайно, це необхідний крок на шляху євроінтеграції нашої країни, але, як ви гадаєте, чи не занадто дорогу ціну заплатила Україна за асоціацію (сотня життів на Майдані, анексія Криму)?
— Людські жертви і територіальні втрати, які понесла Україна, є дуже високою ціною за зміни системи в країні, у тому числі, й за підписання Угоди про асоціацію. Головне наше завдання — стати європейською країною. Коли це буде? З точки зору історії, це буде дуже скоро.
— Безумовно, повинна бути внутрішня робота, але ми переконуємося, що європейці не поспішають давати Україні гарантій перспективи членства в ЄС. Як думаєте, в Європі адекватно сприймають ситуацію в нашій країні?
— Є європейські політики, які адекватно сприймають Україну. Наприклад, минулого тижня я був у Польщі, де зустрічався з польськими, шведськими, естонськими парламентарями. Поляки зараз дуже консолідувалися у ставленні до України — і влада, й опозиція, і суспільство. Вони кажуть, що Україна обов’язково має стати членом Євросоюзу. Так само вважають шведські й естонські колеги.
З іншими європейськими політиками треба працювати. Я думаю, зараз і Німеччина, і Франція, і Великобританія все більше переконуються, що майбутнє незалежної України можливе тільки в складі європейських інституцій. Тому що наразі вся Європа, особливо ті країни, які знаходяться ближче до Росії, стоять перед великою небезпекою. Всім державам, де живуть «російські співвітчизники», можуть бути пред’явлені претензії. Хтось вже написав, що «у світі з’явився новий фюрер». І що раніше Європа це зрозуміє, то менш катастрофічними для неї будуть наслідки.
— У зв’язку з цим, як ви оцінюєте реакцію Заходу на анексію Криму Росією?
— Я чітко розумію Захід, тому що більш різкі дії ніж санкції (дехто закликає до залучення сили), одразу призведуть до гарячої фази конфлікту. А повномасштабна війна з країною, у якої є ядерна кнопка, може призвести до непередбачуваних наслідків. Санкції — це правильно. Але чи вистачить цих дій, щоб убезпечитися від розповзання агресії? Є сумніви. На моє переконання, ми зламали графіки, але не змінили плани Путіна. Він відкрито заявив, що Росія й надалі буде допомагати російським співвітчизникам в Україні, і не тільки — в Молдові, в Естонії. Якщо ми хочемо зламати його плани, то відповіді України (наші ресурси не співмірні з російськими) та світу мають бути асиметричними. Ми повинні чинити дії, які взагалі зруйнують ці плани.
Особисто я відчуваю на собі величезний тиск, тягар і відповідальність за те, що сталося в країні. Одночасно мене мучить і те, що сьогодні у влади немає достатніх механізмів і ресурсів для швидкого врегулювання ситуації та зменшення шкоди від її наслідків.
«У СБУ ДОВІРЯТИ МОЖНА БУЛО 15 ОСОБАМ»
— Але експерти високого рівня з питань безпеки й оборони заявляють, що влада, попри всі об’єктивні труднощі, допустила багато помилок. За їхніми словами, були можливості зберегти Крим, якби діяли професійно. Ви визнаєте помилки?
— Критика завжди буде. Можливо, мені легше було б сказати: так, ця влада веде себе непрофесійно. Адже нашої партії немає у виконавчій владі — ми в коаліції, а критика якраз звучить до виконавчої влади. Але я не буду цього говорити.
— Хіба СБУ, яку очолює ваш представник, не відповідає за безпеку в країні?
— Відповідає, але давайте розберемося. Скільки нинішня влада при виконанні обов’язків? Місяць. Події в Криму почалися якраз тоді, коли в Києві формувалися органи влади. В перші тижні керованість процесами фактично була відсутня. В тій же СБУ довіряти можна було 15 особам. Така ж сама ситуація була в МВС. Я вже не кажу про державні адміністрації, особливо у східних областях. Ну, приїхали б у Крим Турчинов, Яценюк чи ще хтось, ви думаєте, це змінило б ситуацію? Вони вигнали би звідки козачків, так звану самооборону?...
— А спроби були домовитися хоча б із тими ж регіоналами, які мали більшість у Криму, південних, східних областях?
— Я особисто їздив у Крим, а регіонали туди не їздили. Я бачив тих людей, які блокували наші військові частини. Це здебільшого кримінальні елементи. З ними домовитися було неможливо.
— Але ж ви поїхали?
— Так, і переконався, що не треба туди їхати керівникам держави. Мене облили зеленкою, але я рядовий депутат, а уявіть, якби облили Турчинова, Яценюка? У влади фактично не було можливості впливати на Крим тоді, коли там все почалося. У більшості державних структур сиділи люди, які нічого не робили і все саботували. Потрібен час, щоби всіх цих людей змінити. Я розумію, що ми в складній ситуації, коли треба швидко реагувати, але ми повинні довіряти один одному, навіть якщо критикуємо. В протилежному випадку ми все розвалимо. Якщо ми скинемо сьогоднішню владу, парламент, тоді взагалі не буде легітимних органів, які керуватимуть країною.
— Ви так кажете, наче нинішня влада була заздалегідь приречена втратити Крим.
— Хоч яка би влада прийшла, плани нашого північного сусіда не міняються. Ми не готувалися до війни, а він готувався.
— У 1993—1994 рр. росіяни за аналогічним сценарієм вже намагалися відібрати Крим, але завдяки професійним діям тодішньої влади в Києві півострів вдалося зберегти.
— Це різні ситуації. Тодішня Росія була набагато слабкішою. На початку 1990-х вона сама розвалювалася на шматки, а сьогодні це суперцентралізована країна. Крім того, Єльцин ніколи б не пішов на порушення тих кордонів і документів, які він сам підписував при розпаді СРСР.
— Мова йде про дії Києва.
— Відповідні українські структури тоді були сильнішими. Зараз Росія просто скористалася дуже складною ситуацією в Києві, безвладдям у регіонах. Чотири роки владу систематично розвалювали, особливо силові структури. В системі управління країною все було перевернуто з ніг на голову.
«КРИМСЬКІ ТАТАРИ МОЖУТЬ ПРОВЕСТИ РЕФЕРЕНДУМ ЩОДО ВЛАСНОГО САМОВИЗНАЧЕННЯ»
— Якщо плани Путіна були давно відомі, чому ваша політична сила не взяла більшу відповідальність на себе?
— Є різна політична відповідальність. Ми як члени коаліції голосуємо за всі закони та постанови в парламенті. Але якщо мова йде про повну політичну відповідальність, тоді ми повинні мати ключові посади, які дадуть нам можливість її реалізувати. Ми не можемо бути клоунами на якихось посадах, не впливаючи на прийняття рішень. Сталося так, що Турчинов і Яценюк взяли на себе повну відповідальність за країну. Ми не влазимо і не заважаємо, але ми їх підтримуємо на рівні законодавчої влади. Якщо президентом чи прем’єром буде людина від нашої партії, тоді це буде інша відповідальність.
— Останній тиждень всі наполягають на виведенні українських військових із Криму. Чому це не було зроблено вчасно, чому чекали, поки російські військові силоміць розблокували всі наші частини?
— В ситуації, коли відбулась юридична анексія Криму Росією, зрозуміло, що тримати там українських військових вже не було сенсу. Ідеально було б вивести наших людей із технікою, але якщо цього не давали зробити, її можна було пошкодити, щоб вона не дісталася агресору, а військових вивести. Нам необхідно домовлятися на дипломатичному рівні через посередників.
— Із ким має домовлятись Україна, щоб врегулювати ситуацію в Криму?
— У нас немає іншого шляху, ніж домовлятися з Російською Федерацією.
— Але ж Кремль не визнає владу в Києві...
— Отже, через посередників. На території Криму є військові формування — отже, можна домовлятися через ООН, НАТО.
Зрозуміло, що військовослужбовцям у Криму дуже важко, і їх треба звідти виводити. Проте це слід робити за чіткими для всіх правилами. По-перше, люди повинні отримати гарантії того, що, коли захочуть, матимуть змогу й надалі служити в українській армії. По-друге, сім’ї цих людей повинні отримати від держави житло, а військовослужбовці — статус учасників бойових дій. Причому це все треба робити дуже швидко. Для цього Верховна Рада має в цілому ухвалити закон про особливий статус військовослужбовців і членів їхніх сімей, які знаходяться на тимчасово окупованій території.
З іншого боку, треба розуміти, що виводити українських військовослужбовців до фактичної анексії кримських земель було б неправильно. Вони мусили там бути. Інакше б ми наперед визнали повну здачу Криму Росії. Саме наші військовослужбовці та їхня поведінка зламали графіки Росії, про які я вже згадував. Приміром, чому зараз росіяни так витісняють українських військових? Їм потрібна інфраструктура. Вони зайшли в Крим без польових кухонь, медичних частин, бо, згідно з їхніми графіками, все в Криму повинно було закінчитися протягом трьох днів, а російських солдатів мали зустрічати хлібом-сіллю-рушниками...
— Окрім військових там є багато українців, кримських татар, які не хочуть жити в російських реаліях. Що робиться відносно них?
— Якщо говорити про кримських татар, то вони стали найсильнішим елементом нашої боротьби за Крим. Парламент визнав їхнє право на самовизначення як корінного народу АРК. Це міжнародне правило, думаю, стане дуже серйозною проблемою для окупаційної влади. Кримські татари можуть провести референдум щодо власного самовизначення на території, яка буде у складі України. І вони про це заявили. Зараз кримських татар, українців, треба підтримувати, як тільки можна, — економічно, інформаційно тощо.
«ЧАСТИНУ СНАЙПЕРІВ ВИЗНАЧЕНО. ЦЕ — ГРОМАДЯНИ УКРАЇНИ»
— У п’ятничному номері «Дня» європарламентар Марек Сівець пише: «Переможці революції в Києві іноді поводяться так, ніби не розуміють, наскільки складним і делікатним є їхнє становище». Мова йде про поведінку «Свободи», зокрема, побиття в. о. директора НТКУ Пантелеймонова депутатом Ігорем Мірошниченком. Як ви прокоментуєте цю ситуацію, й чи стоїть зараз питання про те, щоб винних було покарано?
— Це ганебний випадок. Після ґрунтовного розслідування Генпрокуратури винні повинні понести покарання. Ми всі повинні звикнути, що закон є, і його у будь-якому випадку треба дотримуватися. Задля того, щоб припинити беззаконня, люди стояли на Майдані. У першу чергу, йдеться про беззаконня влади і людей, які до неї причетні. Політики повинні зрозуміти, що вони такі ж люди, як і всі інші. Більше того, на них лежить велика відповідальність, вони знаходяться під постійним мікроскопом суспільства, тому мають поводити себе адекватно. Якщо ж вони цього не розуміють, то нехай відповідають за всіма параметрами.
— Йде перманентна дестабілізація ситуації у південних та східних регіонах країни. Що робить влада, щоб не допустити повторення «кримського сценарію» на сході України?
— Якщо згадати кількість людей, які виходили на демонстрації два-три тижні тому і зараз, то інтенсивність розгойдування цих процесів значно знизилася. Це відбувається у тому числі й через те, що влада починає зміцнюватися й отримує реальні важелі впливу на ситуацію. Повірте, ще два тижні тому цих важелів впливу не було. При всій повазі до Тарути та Коломойського як до професійних менеджерів для вирішення проблеми необхідний час. І чим більше його буде, тим вищою стане ймовірність того, що за місяць-два все врегулюється. Хоча намагання дестабілізувати ситуацію продовжуватиметься й надалі.
— Якщо говорити про принципи формування нової влади, то ми спостерігаємо, що в неї на першому місці стоїть не професіоналізм і досвід, а якісь квотні принципи. Тобто навіть після скількох жертв на Майдані нинішня влада грає за старими правилами гри, відповідно, викликає стільки негативу в суспільства. Чому?
— Я не беру жодної участі в розподілі посад — ні за квотним, ні за жодним іншим принципом. Коли мені про це говорять, я прошу надавати факти.
— В Інтернеті з’явився запис телефонної розмови двох бізнесменів — Ігоря Коломойського та Сергія Курченка (котрий перебуває у Москві), де останній розповідає, що до нього неодноразово приїжджали представники нової влади і пропонували не чіпати їхнього бізнесу в Україні в обмін на гроші.
— З точки зору права те, що з’явилося в Інтернеті, дуже складно довести як юридичний факт. Якщо ми будуємо абсолютно нові відносини у суспільстві, вони мають ґрунтуватися на праві та законі, а не на недоконаних фактах і чутках. Якщо є факти і звернення за ними, я, як голова комітету Верховної Ради з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією, готовий їх розглядати.
— Дуже важливе питання, через яке багато критикують владу, стосується покарання злочинців, які винні у вбивстві людей на Майдані. Що зі снайперами, з тими, хто бив і знущався з протестувальників? Чому нікого досі не затримано?
— Наскільки я чув заяви міністра внутрішніх справ Авакова та в. о. генерального прокурора Махніцького, то частину снайперів встановлено. Це — громадяни України. Слідство триває, пройшло мало часу.
«НАШ ОСНОВНИЙ КОНКУРЕНТ НА ПРЕЗИДЕНТСЬКИХ ВИБОРАХ — ПОРОШЕНКО»
— Але ж стару владу ви критикували відразу?
— У нас є два варіанти. Перший — або ми знову йдемо неправовими шляхами, виводимо всіх затриманих на Майдан і розстрілюємо їх там без суду й слідства. Другий — або ми стаємо державою, яка бореться за те, щоб у нас існував принцип верховенства права.
Я виступаю за другий варіант і вважаю, що спочатку підозрюваних треба затримати, провести відповідні слідчі дії, довести вину, передати справу в суд і тільки суд повинен винести їм вирок.
— Ви впевнені, що будуть ловити тих, кого треба судити, і що вони вже не втекли, поки ведеться слідство?
— Я впевнений у тому, що ця влада повинна покарати винних. Я вимагатиму від неї цього і зроблю все від мене залежне. Усе інше, впевнений, нам треба робити всім разом — вам, мені, суспільству.
— Вже є приклад, як працюють суди за нової влади. Нещодавно в Апеляційному суді Києва в рамках дуже відомої та резонансної «справи Гонгадзе» розглядали апеляцію колишнього міліціонера Пукача, якого раніше засудили до довічного ув’язнення за вбивство журналіста Гонгадзе та викрадення і побиття громадського діяча Подольського. Судове засідання несподівано оголосили закритим від журналістів та громадськості, хоча попередній процес ще кілька місяців тому за президента Януковича був відкритим. Чому так відбувається сьогодні?
— Всіма цими процесами, особливо в резонансних, політичних справах, керував Портнов. Якщо відбуваються такі речі, значить, «практика Портнова» далі є домінуючою. Мені хотілося б вірити, що сьогодні рішення приймає суд. Проблема із суддівською владою сьогодні стоїть дуже гостро. Якщо ми не зможемо змінити стан справ у суддівській владі та відновити довіру суспільства до суду, нам ще довго прийдеться застрягати в старих проблемах.
— Ви за відкритість цієї справи?
— Безумовно. Там є елементи про структуру та діяльність спеціальних підрозділів правоохоронних органів, які утаємничені. Наскільки це правильно? Не можу давати оцінки, тому що не бачив матеріалів справи.
— В Україні триває президентська кампанія. Вона є, в деякому сенсі, унікальною: вже немає «поганого Януковича і хорошої опозиції». Умовно кажучи, боротьба зараз точиться між «хорошими» Порошенком, Кличком та Тимошенко. «УДАР» завжди виступав за висунення єдиного кандидата вже в першому турі. Що заважає всім політсилам об’єднати свої зусилля зараз і не виливати в ході президентської кампанії «тонни бруду» одне на одного? Тим більше, коли над країною висить загроза зовнішньої агресії.
— Сьогодні у нас немає того концентрованого зла, уособленням якого був Янукович, тому й вибори треба проводити за абсолютно новими правилами нормальної політичної конкуренції. Цю виборчу кампанію треба пройти гідно.
— Коли формувалася нова влада, багато хто підкреслив, що в політичній конкуренції між «Батьківщиною», «УДАРом» та «Свободою» «УДАР» суттєво програв. На що розраховує ваша партія і за рахунок чого ви будете вигравати президентську кампанію?
— Риси, які є в кандидата у президенти Кличка, якнайкраще проявилися на Майдані. Сьогодні ми повинні бачити президента, який би гарантував людям безпеку та справедливість. Віталій Володимирович повністю відповідає цим двом функціям.
— Кого ви розглядаєте як основного конкурента на президентських виборах?
— Якщо дивитися на рейтинги, то це Петро Порошенко. Але тут у Петра Олексійовича є інша проблема — у нього немає команди, партії, структур...
