Текст с Нобелевским лауреатом — это всегда событие для СМИ. Но это интервью с обладательницей литературного Нобеля-2015 Светланой Алексиевич для «Дня» — особенное.
20 лет редакция газеты была, как сказала недавно главный редактор Лариса Ившина, «коллективной Алексиевич». Не бросить «красного человека» наедине с его трагедией, помочь разобраться в себе, в своих надеждах, страхах, комплексах, желаниях — то, над чем трудятся и трудились два десятилетия журналисты «Дня».
В разговоре Алексиевич призналась, что исчерпала себя в теме «красной утопии». Нам же кажется, что пришло время поговорить о том, как лечить ее жертв в Украине, Белоруссии, России. Мы подарили писательнице две книги из Библиотеки «Дня» «Украина Incognita. TOP-25» на русском языке и «Сила м’якого знака».
— В принципе мы понимаем, почему стали жертвами России. Она много лет всячески пыталась закамуфлировать свою истинную идентичность, кусками украинской истории, вырывая ее у нас с кровью... Вы проинтервьюировали много россиян, слышали ли вы когда-либо от кого-то из них о муках совести перед украинцам за то, как бесцеремонно они отбирали и отбирают у нас наше прошлое?
— Нет. И причина тому, что все это до сих пор воспринимается как общая история. Например, когда говоришь с русским о Голодоморе, то они говорят: «А у нас на Поволжье тоже голодали».
Массовое осознание истории русскими не всегда связано с той агрессивностью по отношении к вам, которую озвучил недавно Медведев, сказав, что такого государства как Украина вообще нет.
А время Киевской Руси это для русских — начало всего славянства.
Что-то похожее происходит и з белорусами. Есть литвины: белорусы считают, что это — они, а литовцы — они.
Может лучше и не ворошить общие корни. Конечно, когда ты воюешь с соседом, терпишь его оккупацию твоей земли, обиды исторические всплывают. Но мне бы не хотелось, чтобы это транслировалось обществом. Лишь только историки здесь эффективны.
В деревне моей бабушки-украинки жила одна женщина. Когда я была маленькая, и мы проходили мимо ее хаты, бабушка мне говорила «тихо, здесь живет очень страшная и несчастная женщина, она съела своих детей». Когда я попыталась что-то похожее рассказывать своим русским друзьям, конечно же, сразу слышала: «У нас тоже голодали». О Голодоморе как рукотворной трагедии единицы знают в России.
«МОЯ НОБЕЛЕВСКАЯ ПРЕМИЯ ДЛЯ МНОГИХ В МИРЕ БЫЛА ОТКРЫТИЕМ БЕЛАРУСИ»
— Вы много лет прожили в Европе. Вы поняли, почему они до сих пор не могут разобраться, что такое Россия и кто такой Путин? Почему они очень долго не воспринимали белорусов, украинцев независимым народом, а называли наши государства «Раша»?
— Моя Нобелевская премия для многих в мире была открытием Беларуси.
Причины того, о чем вы спрашиваете, просты. Наши территории очень долго были частью огромной империи.
— Но прошло уже четверть века, как мы развелись.
— Это слишком мало для изменений в массовом сознании. Ведь только Майдана, аннексии Крыма, войны на Донбассе Украина стала Украиной для европейцев. Украина и сама стала искать свою идентичность, и Европа по другому начала думать о ней.
— Но почему они никак не могут разобраться с Россией? Нам кажется, что в Европе думают, что можно помирится с русскими, пойдя на какие-то уступки, и можно опять жить как жили прежде.
— Я бы так не сказала. Я имела дела с людьми, которые более бравурные, чем «средний» европейский человек, и они понимают, что «это» надолго.
...Люди вообще в мире сейчас очень запутаны. Украина смогла сделать то, что не смогли сделать мы — другие страны: Россия, Белоруссия. Вы попытались оторваться.
— И за это заплатили кровью...
— Несомненно. А что вы ожидали? Что такое Россия без Украины? Поведения у империй совершенно понятны. Только странно, что вы не были к этому готовы. Где ваша армия?
Когда-то в 90-е годы все были романтично настроены, даже в Европе.
— Я думаю, что проблемы у Европы в этом плане начались гораздо раньше... После Ялты. Наивно было думать, что достаточно было провести лишь только денацификацию Германии, а о десталинизации России «забыть».
— Да и в Германии прощание с нацизмом было длительным процессом. Лишь только через 40 лет в массовом сознании немцев появилось поражение нацизма. Я жила больше трех лет в Германии. И тогда я поняла, что это длительный процесс, и дался им нелегко. Когда я входила в доверие, немцы тащили с чердаков и показывали мне брошюры, книжки, листовки Гитлеровских лет. Почему то ж они это хранили. Значит, они с этим еще не расстались. И это при том, что они были под патронажем США. А Россия осталась один на один с проблемой. И конечно, она не справилась c расставанием с прошлым.
«МЫ ДУМАЛИ, ЧТО ОТ ТОГО, ЧТО ПОБЕГАЕМ ПО ПЛОЩАДЯМ И ПОКРИЧИМ «СВОБОДА», ОНА ОТКУДА-ТО ВОЗЬМЕТСЯ...»
— И сейчас эта запущенная проблема воспалилась, и принимает очень опасную форму: Карабах, Крым, Сирия... Сталин — «эффективный менеджер»... Кто знает, чем она еще аукнется миру. Но как их лечить, если сами они не хотят лечиться? И кто может помочь им?
— Я даже книгу назвала «Время Second Hand», потому что время как будто начало обратный ход.
Мне кажется, что вы правы в том, что достаточно быстро проводите декомунизацию улиц, памятников... Это надо делать как можно быстрее. Иначе... Мы тоже не ожидали, что возможен откат назад. Интеллигенция та, которая делала перестройку, не ожидала.
Ведь, в принципе, перестройку не делал же народ весь. Ее делал Горбачев, и небольшая группа интеллигенции. Сейчас Путин учел наши ошибки, и он стал проводить обработку сознания. Нам же тогда казалось, что свобода — это такая вещь, за которую не надо агитировать, не надо людям объяснять. Мы думали, что от того, что побегаем по площадям и покричим «свобода», она откуда-то возьмется, и вырастет благосостояние общества. Оказалось, что нет — свобода — это очень большая работа. И мы прозевали и в Беларуси, и в России, мы так и не провели процесс декомунизации сознания. Ведь когда рушат памятник, это значит рушиться какой-то бастион сознания человека.
Над Нами возобладало убеждение победы: все, коммунизм умер. А вот и нет. Вот он, пожалуйста, живет и «процветает»...
— Как его лечить, если пациенты не хотят лечиться?
— Ну, как это не хотят? Это сложный процесс. Трагический процесс. Часть людей понимает, часть занята совсем другой инерцией жизни. Власть, конечно, занята сохранением империи...
Нельзя сказать, что русские вот такие, потому что они плохие люди. Я так не считаю.
У русских есть пословица хорошая: «Из народа можно сделать и дубину, и икону». Все зависит от пастора. Вот был Вацлав Гавел у чехов, они без войны разошлись со Словакией. А был бы Лукашенко, или Путин, была бы кровь.
— То есть, вы считаете, если бы сейчас Путин ушел, Россия была бы другой?
— Не знаю. Путин бы ушел, а куда бы эти люди делись от самих себя. Путин ведь вершина. Проблема в коллективном «путине».
Сам Путин аккумулирует миллионы человеческих желаний. Люди по России, я много ездила по этой стране, унижены, ограблены. А в своих проблемах очень легко обвинить Америку, Европу, хохлов, которые вдруг вообразили, что они отдельная страна, а не то что вы сами оказались несвободными... Не может человек сегодня выйти из лагеря, а завтра быть свободным. Вы в Украине это видите по себе: один Майдан, второй, и что вы можете сказать, что не будет третьего? Никто не даст таких гарантий. Потому что в Украине нет пока одной Украины. Их — две, три... Одна — хочет в Европу, другая — жила бы как жила...
Культура не поспевает за революциями. Ведь тогда в России 1917 года не случайно миркульт — умные очень люди — тот же Маяковский, примкнули к большевистской революции. Революция — это красиво, перестроить мир — красиво звучит... А вся огромная Россия не была к этому готова, и благие надежды и планы умных прекрасных людей кончились огромной кровью. Ведь почитайте письма той же Инессы Арманд — всю ленинскую гвардию, которая вся сегодня в крови — их молодые, юные письма — это потрясающие вещи, как они хотели перестроить мир. И чем кончилось?
Я не читаю прессу. Но я бы пожелала, чтобы вы не упрощали проблемы...
Вот еще один парадокс: вы люди, на которых напали, часть вашей территории оккупировано, менее агрессивны, чем русские, когда с вами разговариваешь о войне на Донбассе. Все говорят как о трагедии. А в России попробуй заговорить! Помню, в Москве заговорила об этом с таксистом, так чуть машина не раскалилась от его ненависти. От чего? Говорю ему: так вы же там, не они же к вам пришли...
— Это муки остатков совести такое делают?
— Нет. Имперские комплексы. Мы снимали кино с японцами по моей книге. Приехали куда-то к черту на куличики, где этот БАМ строился в России. Это было 10 лет назад. Люди очень бедно жили. Еды не было. Человек, автобус которого наняли японцы, так был счастлив, что подзаработает... А потом во время обеда, главный режиссер сказал что-то типа «а чего вы в ту Чечню полезли?». Этот водитель встает, и бросает нас в тайге. Как мы посмели. Это же — Россия! И я в его глазах была еще большим предателем, чем японцы, ведь говорю на русском, а значит — русская... Мы еле выбрались оттуда.
— И что этим людям мы можем предложить?
— Диалог. Честно говоря, мне ближе гандизм. Я — пацифист, и не принимаю применение оружия. Я была на войне в Афганистане. Это самое большое мое потрясение — убитые люди.
Я понимаю, о пацифизме говорить сложно, когда ребенок у тебя погиб. Но поймите: ненависть ничего не родит, ненависть родит только ненависть.
В XXI веке надо убивать идеи, а не людей. Надо бороться с злокачественнымы идеями, которые поселяются в головах. Убивать людей — это варварство. Но я не говорю, что украинцы виноваты. У вас нет выбора. Вы — жертва, и должны защищаться.
— Вот против злокачественных идей «День» и подготовил целый арсенал оружия — книги, в которых — правда, о нашей истории.
— Это долгая работа. Вы же понимаете, что за год это не сделаешь. Вам самим действительно надо подняться с колен. Россия, конечно, — враг, но ваш главный враг — внутренний, коррупция.
«СЛАВА — ДОСТАТОЧНО НЕКОМФОРТНОЕ СОСТОЯНИЕ»
— На Книжном Арсенале, который пройдет в Киеве 20—24 апреля, будет представлено сразу два ваших романа в украинском переводе: «Цинковые мальчики» и «У войны не женское лицо». Анонсировалось, что вы будете на презентации книг. Чем прочтение этих книг, по вашему мнению, сейчас важно для Украинцев?
— Опыт войны — это все-таки опыт достоинства. Особенно это четко показано в книге «У войны не женское лицо». Мне казалась, что таких людей, как мои героини, больше не будет уже на нашей земле. И вдруг — Надежда Савченко. Она покажет украинское достоинство всему миру. Ее уже многие в мире знают. Я много езжу, и часто слышу от людей о ней.
Я думаю, что эти книги — это опыт силы духа. Это то, что всегда важно. А во время испытания особо.
— У вас не возникает желания написать о сегодняшней войне в Украине? Ее жертвах и героях?
— Нет. Я же не журналист. Я 30 лет занималась тем, что писала историю «красной утопии».
Чтобы ваша книга стала литературой, не достаточно просто много ужасов насобирать. Скорее надо собрать философию, найти взгляд... Так вот он у меня исчерпан. Я написала свою историю: 5 книг. И там все это есть. И то, что все вернется, тоже есть... Ну и что, что лица изменились, философия та же.
— Вы говорили, что работаете сейчас над новым романом, и он будет о Любви. Не слишком пасторальная тема для нашего времени? Ведь еще очень много страстей кипит, много агрессии, боли и крови...
— Для Любви никогда не рано. Это чувство в каждом из нас. Это — главное дело жизни. И я не считаю тему Любви пасторальной. Это тоже очень сложное чувство.
— Как изменилась ваша жизнь после получения литературного Нобеля?
— Слава — достаточно некомфортное состояние. Вы не можете быть сами собой. Выходите на улицу, вас узнают, фотографируются. И потом — вы просто говорите с человеком, а на завтра это читаете в газете.
«КРАСНЫЙ» ЧЕЛОВЕК» — ЭТО САМОЕ СТРАШНОЕ, ЧТО ОСТАЛОСЬ ПОСЛЕ ИМПЕРИИ»
— Готовясь к нашей встрече, я перечитала множество ваших интервью, выписала десятки цитат. Но одна меня зацепила особенно. В далеком 2001 году, когда все было по другому, в интервью нашей газете «День», вы в ответ на вопрос журналиста об украинских корнях сказали: «Но, видно, пока что идет время исторических оскорблений и нам следует сначала разбежаться (как когда-то в Европе), чтобы через два столетия опять почувствовать себя славянами». Что вы тогда имели в виду? И каким путем, по вашему, мы еще можем вернуть себе ощущение общности?
— Ни одна империя не распадалась без крови. И не трудно догадаться, что самый главный противник России на постсоветском пространстве — Киев. Вся история России построена на «ее холмах». Если забрать Киевскую Русь у русских, то останется одна только Орда. А кто с этим согласится из них?
Идеи не должны быть безответственными. Мы уже стали свидетелями огромного безответственного эксперимента великой утопии — коммунизма. У других стран сотни лет пошли на работу над нормальным, человеческим соседством... Мы же, Беларусь и Россия, живем с чувством поражения. Оказалось, что свобода не может родиться из слова «свобода». Мы получили и сразу отказались от нее, а сейчас боимся будущего»
«Вы посмотрите в какое время мы живем, насколько многое за последние 10 лет изменилось. Уверена, все будет меняться и дальше — появятся экологические беженцы, Европа, в том числе и новая — такая как Польша, преобразится, как бы они не сопротивлялись этому. И как за всем этим успеть? Прошло время героев, больших и маленьких людей, теперь каждый — герой»
«Я же не могу собрать в книге весь метафизический мусор жизни, над каждой я работаю 7—10 лет, чтобы получилась симфония. Собираю материалы, много точек зрения, а в процессе рождаются осевые магнитные линии моего мировоззрения. Главное — не быть поверхностным, накапливать количество «антенн», чтобы все схватить»
«Красный человек» никуда не делся, он преобразился. И речь идет о коллективном путине. Наверное, в другой стране он был бы иным политическим лидером. А здесь — он воплотитель национальных имманентных комплексов. Мы сами создаем ауру времени
Светлана АЛЕКСИЕВИЧ
Киев. 05.04.2016
Поэтому конфликт России с Украиной для меня был очевиден тогда. Хотя, конечно же, я не представляла, что будет война, столько крови.
Ведь можна по другому. Как у белорусов с литовцами? Идут ученые споры. Мы же не стреляем литовцев, не объявляем им войну, не уходим в леса... Конечно, я не знаю, может еще и будет такое, конечно... Ведь на все наши символы белорусские претендует Литва. Я не берусь говорить кто прав, а кто нет. На это могут ответить только историки.
— И каким вы видели это процесс «возвращения друг к другу» через два столетия?
— Два столетия — это метафорический образ. Здесь будут жить уже совсем другие люди. И может, они уже буду ощущать себя не украинцами, россиянами, белорусами, а землянами. Ведь в моей книге о Чернобыльской трагедии основной акцент в потрясении человека. Это беда, в которой ты уже не чувствуешь себя белорусом, украинцев, французом. Это уже не имеет никакого значения. Ты чувствуешь себя представителем биовида, который может исчезнуть.
— Почему, как вы считаете, мир сегодня стал, как вы сказали в одном из интервью, «неуютным»? В чем вы видите причины реванша тоталитаризма на тех территориях, которые наиболее пострадали от него?
— По-моему у Шаламова это есть — лагерь развращает и палача и жертву. Чем сильнее тоталитарный режим, тем сильнее палач и жертва входит в некую взаимосвязь. Происходить некое извращение сознания.
Поэтому молодая Европа, которую приняли в ЕС позже, самая агрессивная. Это видно по отношению к беженцам. Я считаю, что это только — наследие тоталитаризма.
«Красный человек» — это самое страшное, что осталось после империи. Ведь в нем произошло взаимопроникновение палача и жертвы.
«ОБЫВАТЕЛЬ СТАЛ ГЛАВНЫМ ГЕРОЕМ ИСТОРИИ. ОН ЗАКАЗЫВАЕТ НЕ ТОЛЬКО ПОП-КУЛЬТУРУ, НО И ПОП-ПОЛИТИКУ»
— Чем цивилизованный мир может помочь «красному человеку»?
— Свобода — это очень долгий путь.
Они пытаются. Поддерживают гражданское общество. Но вы видите, как быстро империя стала на защиту себя. Обозвала активных граждан агентами иностранных спецлужб. Империя даже научилась оборачивать демократию против самой демократии.
— Путин пользуется этим, разобщая Европу...
— Путин же не политик, он — КГБ-шник. У него такое КГБ-шное мышление. И он предложил миру такой политической КГБ-шный стиль. Вдруг «КГБ» стало политикой. И это представляет очень большую опасность для цивилизованного мира. Он в смятении. Мир беспомощен перед Путиным. Потому что политика никогда не пользовалась логикой «спецопераций КГБ», а сейчас ей предложено вот это. И даже старая европейская культура, и то оказалась неготовой что-либо противопоставить этому.
— Но неужели в мире не найдется не одного лидера, способного противостоять «логике Путина»?
— Сейчас обыватель стал главным героем истории. Он заказывает не только поп-культуру, но и поп-политику. Поэтому даже у лидеров мировых стран — обывательское мышление. Это даже очень видно по отношению к беженцам, к терроризму. А ведь перед миром сейчас стоят очень сложные вопросы. Вот летите вы на самолете в США, вас тщательно проверяют, ведь в этом есть некое унижение вас, но и в то же время, вы же не хотите «взлететь в воздух». Мы конечно в руках этих безумных «одиночек», безумных идей. Мир потерял надежность везде. Поэтому люди голосуют за правых...
— В 2013-м вы вернулись из Западной Европы в Беларусь. Во-первых, почему?
— Я не уезжала в Европу навсегда. Я пожила там 10 лет. Умерли родители. Подросла внучка — 8 лет. Я решила, что пора возвращаться.
Да и уезжала я из страны не потому, что мне было опасно там находиться. У нас странная тоталитарная система. Я уезжала потому, что чувствовала, что стаю заложником баррикадной культуры. А для художника это очень опасно. Ты видишь мишень, а не человека. А художник должен видеть разноцветного человека. С точки зрения искусства кат и жертва — одинаковы. У него был такой интерес к миру, чтобы он мог с интересом слушать и заблудшего человека, и праведника... Я в определенный момент почувствовала, что теряю это способность. Поехала в Европу, чтобы вернуть зрение себе.
— Чем живет Беларусь сейчас? Как белорусы относятся к событиям в Украине?
— Лукашенко держится во многом благодаря Украине. Белорусы — маленький народ и патриархальный. По нам история катком много раз проезжала. Они очень бояться потрясений. И когда белорусы увидели, что горит Майдан, в Украине война, они очень испугались, и проголосовали в очередной раз за Лукашенко, то есть за то, чтобы ничего не менялось. Массовое ж сознание стратегически не мыслит.
