Текст з Нобелівським лауреатом — це завжди подія для ЗМІ. Та це інтерв’ю з володаркою літературного Нобеля-2015 Світланою Алексієвич для «Дня» — особливе.
20 років редакція газети була, як сказала нещодавно головний редактор Лариса Івшина, «колективною Алєксієвич». Не покинути «червону людину» наодинці з її трагедію, допомогти їй розібратися в собі, в своїх надіях, страхах, комплексах, бажаннях — те, над чим трудяться і трудились два десятиліття журналісти «Дня».
У розмові Алексієвич зізналась, що вичерпала себе у темі «червоної утопії». Нам же здається, що прийшов час поговорити про те, як лікувати її жертв в Україні, Білорусі, Росії. Повернення правди в історію, розкопки ідентичності — наш варіант. Ми подарували письменниці дві книжки з Бібліотеки «Дня» «Україна Incognita. TOP-25» російською мовою та «Сила м’якого знака».
— У принципі, ми розуміємо, чому стали жертвами Росії. Вона багато років всіляко намагалася замаскувати свою справжню ідентичність, шматками української історії, вириваючи її у нас з кров’ю... Ви опитали багато росіян, чи чули коли-небудь від когось з них про муки совісті перед українцям за те, як безцеремонно вони відбирали і відбирають у нас наше минуле?
— Ні. І причина тому — що все це досі сприймається як спільна історія. Наприклад, коли говориш із росіянином про Голодомор, то вони говорять: «А у нас на Поволжі теж голодували».
Масове усвідомлення історії росіянами не завжди пов’язано з тією агресивністю по відношенню до вас, яку озвучив нещодавно Медведєв, сказавши, що такої держави як Україна, взагалі немає.
А час Київської Русі — це для росіян початок усього слов’янства.
Щось схоже відбувається і з білорусами. Є литвини: білоруси вважають, що це — вони, а литовці — вони.
Може, краще й не ворушити спільне коріння. Звісно, коли ти воюєш із сусідом, терпиш окупацію ним твоєї землі, образи історичні спливають. Але мені б не хотілося, щоб це транслювалося суспільством. Тільки історики тут ефективні.
У селі моєї бабусі-українки жила одна жінка. Коли я була маленькою і ми проходили повз її хатину, бабуся мені говорила: «Тихо, тут живе дуже страшна і нещасна жінка, вона з’їла своїх дітей». Коли я спробувала щось схоже розповідати своїм російським друзям, звичайно ж, одразу чула: «У нас теж голодували». Про Голодомор як рукотворну трагедію одиниці знають у Росії.
«МОЯ НОБЕЛІВСЬКА ПРЕМІЯ ДЛЯ БАГАТЬОХ У СВІТІ БУЛА ВІДКРИТТЯМ БІЛОРУСІ»
— Ви багато років прожили в Європі. Ви зрозуміли, чому вони досі не можуть розібратися, що таке Росія і хто такий Путін? Чому вони дуже довго не сприймали білорусів, українців незалежним народом, а називали наші держави «Раша»?
— Моя Нобелівська премія для багатьох у світі була відкриттям Білорусі.
Причини того, про що ви запитуєте, прості. Наші території дуже довго були частиною величезної імперії.
— Але минуло вже чверть століття, як ми розійшлись.
— Це дуже мало для змін у масовій свідомості. Адже лише після Майдану, анексії Криму, війни на Донбасі Україна стала Україною для європейців. Україна й сама стала шукати свою ідентичність, і Європа по-іншому почала думати про неї.
— Але чому вони ніяк не можуть розібратися з Росією? Нам здається, що в Європі думають, що можна помиритися з росіянами, пішовши на якісь поступки, і можна знову жити, як жили раніше.
— Я так не сказала б. Я мала справи з людьми, які більш бравурні, ніж «середня» європейська людина, і вони розуміють, що «це» надовго.
...Люди взагалі у світі зараз дуже заплутані. Україна змогла зробити те, чого не змогли зробити ми — інші країни: Росія, Білорусія. Ви спробували відірватися.
— І за це заплатили кров’ю...
— Поза сумнівом. А чого ви чекали? Що таке Росія без України? Поведінка імперій абсолютно зрозуміла. Тільки дивно, що ви не були до цього готові. Де ваша армія?
Колись у 90-ті роки всі були романтично налаштовані, навіть у Європі.
— Я думаю, що проблеми у Європи в цьому плані почалися набагато раніше... Після Ялти. Наївно було думати, що достатньо було провести тільки денацифікацію Німеччини, а про десталінізацію Росії «забути».
— Та й у Німеччині прощання з нацизмом було тривалим процесом. Тільки через 40 років у масовій свідомості німців з’явилась поразка нацизму. Я жила понад три роки у Німеччині. І тоді я зрозуміла, що це не такий великий процес, і дався їм нелегко. Коли я входила в довіру, німці тягнули з горищ і показували мені брошури, книжки, листівки гітлерівських років. Чомусь же вони це зберігали. Значить, вони з цим ще не розпрощались. І це при тому, що вони були під патронажем США. А Росія залишилась один на один із проблемою. І, звісно, вона не впоралася з розставанням із минулим.
«МИ ДУМАЛИ, ЩО ВІД ТОГО, ЩО ПОБІГАЄМО ПЛОЩАМИ І ПОКРИЧИМО «СВОБОДА», ВОНА ЗВІДКИСЬ ВІЗЬМЕТЬСЯ...»
— І зараз ця запущена проблема загострилась і набуває дуже небезпечної форми: Карабах, Крим, Сирія... Сталін — «ефективний менеджер»... Хто знає, чим вона ще обернеться світу. Але як їх лікувати, якщо самі вони не хочуть лікуватися? І хто може допомогти їм?
— Я навіть книжку назвала «Час Second Hand», тому що час неначе почав зворотний хід.
Мені здається, що ви маєте рацію в тому, що доволі швидко проводите декомунізацію вулиць, пам’ятників... Це треба робити щонайшвидше. Інакше... Ми теж не чекали, що можливий відкат назад. Інтелігенція та, яка робила перебудову, не чекала.
Адже в принципі перебудову не робив народ весь. Її робив Горбачов і невелика група інтелігенції. Нині Путін врахував наші помилки, і він почав проводити обробку свідомості. Нам же тоді здавалося, що свобода — це така річ, за яку не треба агітувати, не треба людям пояснювати. Ми думали, що від того, що побігаємо площами і покричимо «свобода», вона звідкись візьметься, і виросте добробут суспільства. Виявилось, що ні, свобода — це дуже велика робота. І ми проґавили, і в Білорусі, і в Росії ми так і не провели процес декомунізації свідомості. Адже коли руйнують пам’ятник, це значить руйнується якийсь бастіон свідомості людини.
Над нами запанувало переконання перемоги: все, комунізм помер. А от і ні. Ось він, будь ласка, живе і «процвітає»...
— Як його лікувати, якщо пацієнти не хочуть лікуватися?
— Ну, як це не хочуть? Це складний процес. Трагічний процес. Частина людей розуміє, частина зайнята зовсім іншою інерцією життя. Влада, звісно, зайнята збереженням імперії...
Не можна сказати, що росіяни ось такі, тому що вони погані люди. Я так не вважаю.
У росіян є прислів’я хороше: «З народу можна зробити і дубину, і ікону». Все залежить від пастора. От був Вацлав Гавел у чехів — вони без війни розійшлися зі Словаччиною. А був би Лукашенко або Путін — була б кров.
— Тобто ви вважаєте, якби зараз Путін пішов, Росія була б іншою?
— Не знаю. Путін пішов би, а куди б ці люди поділися від самих себе. Адже Путін — вершина. Проблема в колективному «путіні».
Сам Путін акумулює мільйони людських бажань. Люди в Росії (я багато їздила цією країною) принижені, пограбовані. А в своїх таких проблемах дуже легко звинуватити Америку, Європу, хохлів, які раптом уявили, що вони окрема країна, а те, що ви самі виявились невільними... Не може людина сьогодні вийти з табору, а завтра бути вільною. Ви в Україні це бачите по собі: один Майдан, другий, і що ви можете сказати, що не буде третього? Ніхто не дасть таких гарантій. Тому що в Україні немає поки що однієї України. Їх — дві, три. Одна — хоче до Європи, інша — жила б, як жила...
Культура не встигає за революціями. Адже тоді в Росії 1917 року не випадково світкульт — розумні дуже люди, той же Маяковський — долучився до більшовицької революції. Революція — це красиво, перебудувати світ — гарно звучить... А вся величезна Росія не була до цього готова, і благі надії і плани розумних прекрасних людей закінчилися величезною кров’ю. Адже почитайте листи тієї ж Інеси Арманд: усю ленінську гвардію, яка вся сьогодні в крові — їхні молоді, юні листи — це приголомшливі речі, як вони хотіли перебудувати світ. І чим закінчилося?
Я не читаю пресу. Але я побажала б, щоб ви не спрощували проблеми...
Ось іще один парадокс: ви — люди, на яких напали, частину вашої території окуповано — менш агресивні, ніж росіяни, коли з вами розмовляєш про війну на Донбасі. Всі говорять як про трагедію. А в Росії спробуй заговорити! Пам’ятаю, в Москві заговорила про це з таксистом, то ледве машина не розжарилась від його ненависті. Від чого? Говорю йому: так ви ж там, не вони ж до вас прийшли...
— Це муки залишків совісті таке роблять?
— Ні. Імперські комплекси. Ми знімали кіно з японцями за моєю книжкою. Приїхали кудись на край світа, де цей БАМ будувався в Росії. Це було 10 років тому. Люди дуже бідно жили. Харчів не було. Чоловік, автобус якого найняли японці, був такий щасливий, що заробить. А потім під час обіду головний режисер сказав щось на кшталт «а чого ви до тієї Чечні полізли?» Цей водій підводиться і кидає нас у тайзі. Як ми посміли. Це ж — Росія! І я в його очах була ще більшим зрадником, ніж японці, адже розмовляю російською, отже — росіянка. Ми ледве вибралися звідти.
— І що цим людям ми можемо запропонувати?
— Діалог. Чесно кажучи, мені ближче гандизм. Я — пацифіст і не приймаю використання зброї. Я була на війні в Афганістані. Це найбільше моє потрясіння — вбиті люди.
Я розумію, про пацифізм говорити складно, коли дитина у тебе загинула. Але зрозумійте: ненависть нічого не породить, ненависть породить лише ненависть.
У ХХІ столітті треба вбивати ідеї, а не людей. Треба боротися зі злоякісними ідеями, що поселяються в головах. Вбивати людей — це варварство. Але я не кажу, що українці винні. У вас немає вибору. Ви — жертва й мусите захищатися.
— От проти злоякісних ідей «День» і підготував цілий арсенал зброї — книжки, у яких — правда, про нашу історію.
— Це довга робота. Ви ж розумієте, що за рік цього не зробиш. Вам самим дійсно треба підвестися з колін. Росія, звісно — ворог, але ваш головний ворог — внутрішній, корупція.
«СЛАВА — ДОСИТЬ НЕКОМФОРТНИЙ СТАН»
— На Книжковому Арсеналі, який відбудеться в Києві 20—24 квітня, буде представлено одразу два ваші романи в українському перекладі: «Цинкові хлопчики» і «У війни не жіноче обличчя». Анонсувалося, що ви будете на презентації книжок. Чим прочитання цих книжок, на вашу думку, зараз важливе для Українців?
— Досвід війни — це все-таки досвід гідності. Особливо це чітко показано в книжці «У війни не жіноче обличчя». Мені здавалося, що таких людей, як мої героїні, більше не буде вже на нашій землі. І раптом — Надія Савченко. Вона покаже українську гідність усьому світу. Її вже багато хто у світі знає. Я багато їжджу і часто чую від людей про неї.
Я думаю, що ці книжки — це досвід сили духу. Це те, що завжди важливо. А під час випробування особливо.
— У вас не виникає бажання написати про сьогоднішню війну в Україні? Її жертв і героїв?
— Ні. Я ж не журналіст. Я 30 років займалася тим, що писала історію «червоної утопії».
Щоб ваша книжка стала літературою, не достатньо просто багато жахів назбирати. Швидше, треба зібрати філософію, знайти погляд. Так от він у мене вичерпаний. Я написала свою історію: п’ять книжок. І там усе це є. І те, що все повернеться, теж є. Ну і що, що обличчя змінилися, філософія та сама.
— Ви говорили, що працюєте зараз над новим романом і він буде про Любов. Не надто пасторальна тема для нашого часу? Адже ще дуже багато пристрастей вирує, багато агресії, болю й крові.
— Для Любові ніколи не рано. Це відчуття в кожному з нас. Це — головна справа життя. І я не вважаю тему Любові пасторальною. Це теж дуже складне відчуття.
— Як змінилося ваше життя після здобуття літературного Нобеля?
— Слава — досить некомфортний стан. Ви не можете бути самі собою. Виходите на вулицю, вас впізнають, фотографуються. І потім — ви просто говорите з людиною, а на завтра це читаєте в газеті.
«ЧЕРВОНА» ЛЮДИНА» — ЦЕ НАЙСТРАШНІШЕ, ЩО ЗАЛИШИЛОСЯ ПІСЛЯ ІМПЕРІЇ»
— Готуючись до нашої зустрічі, я перечитала безліч ваших інтерв’ю, виписала десятки цитат. Але одна мене зачепила особливо. Далекого 2001 року, коли все було інакше, в інтерв’ю нашій газеті «День», ви у відповідь на запитання журналіста про українське коріння сказали: «Але, видно, поки йде час історичних образ, і нам слід спочатку розбігтися (як колись у Європі), щоб через два століття знову відчути себе слов’янами». Що ви тоді мали на увазі? І яким чином, на вашу думку, ми ще можемо повернути собі відчуття спільності?
— Жодна імперія не розпадалася без крові. І не важко здогадатися, що найголовніший противник Росії на пострадянському просторі — Київ. Уся історія Росії побудована на «її пагорбах». Якщо забрати Київську Русь у росіян, то залишиться одна лише Орда. А хто з цим погодитися з них?
Ідеї не повинні бути безвідповідальними. Ми вже стали свідками величезного безвідповідального експерименту великої утопії — комунізму. В інших країн сотні років пішли на роботу над нормальним, людським сусідством... Ми ж, Білорусь і Росія, живемо з відчуттям поразки. Виявилося, що свобода не може народитися із слова «свобода». Ми отримали і відразу відмовилися від неї, а зараз боїмося майбутнього».
«Ви подивіться, у який час ми живемо, наскільки багато за останніх 10 років змінилося. Упевнена, все змінюватиметься і далі — з’являться екологічні біженці, Європа, у тому числі й нова — така як Польща, переміниться, як би вони не чинили опір цьому. І як за всім оцим встигнути? Пройшов час героїв, великих і маленьких людей, зараз кожен — герой».
«Я ж не можу зібрати в книзі все метафізичне сміття життя, над кожною я працюю 7—10 років, щоб вийшла симфонія. Збираю матеріали, різні погляди, а в процесі народжуються осьові магнітні лінії мого світогляду. Головне — не бути поверхневим, нагромаджувати кількість «антен», щоб все схопити»
«Червона людина» нікуди не поділася, вона переродилася. І йдеться про колективного путіна. Напевно, в іншій країні він був би іншим політичним лідером. А тут — він утілювач національних іманентних комплексів. Ми самі створюємо ауру часу
Світлана АЛЕКСІЄВИЧ
Київ. 05.04.2016
Тому конфлікт Росії з Україною для мене був очевидним тоді. Хоча, звісно, я не уявляла, що буде війна, стільки крові.
Адже можна інакше. Як у білорусів з литовцями? Тривають наукові суперечки. Ми ж не стріляємо литовців, не оголошуємо їм війну, не йдемо в ліси. Звісно, я не знаю, може ще й буде таке. Адже на всі наші символи білоруські претендує Литва. Я не беруся говорити хто правий, а хто ні. На це можуть відповісти лише історики.
— І яким ви бачили це процес «повернення один до одного» через два століття?
— Два століття — це метафоричний образ. Тут житимуть уже зовсім інші люди. І може, вони вже почуватимуться не українцями, росіянами, білорусами, а землянами. Адже в моїй книжці про Чорнобильську трагедію основний акцент у потрясінні людини. Це біда, у якій ти вже не почуваєшся білорусом, українцем, французом. Це вже не має жодного значення. Ти почувається представником біовиду, який може зникнути.
— Чому, як ви вважаєте, світ сьогодні став, як ви сказали в одному з інтерв’ю, «незатишним»? У чому ви бачите причини реваншу тоталітаризму на тих територіях, які найбільше постраждали від нього?
— Здається у Шаламова це є — табір розбещує і ката і жертву. Чим сильніший тоталітарний режим, тим сильніше кат і жертва входять у певний взаємозв’язок. Відбуватися певне викривлення свідомості.
Тому молода Європа, яку прийняли до ЄС пізніше, найагресивніша. Це видно зі ставлення до біженців. Я вважаю, що це лише — спадщина тоталітаризму.
«Червона людина» — це найстрашніше, що залишилося після імперії. Адже в ній сталося взаємопроникнення ката й жертви.
«ОБИВАТЕЛЬ СТАВ ГОЛОВНИМ ГЕРОЄМ ІСТОРІЇ. ВІН ЗАМОВЛЯЄ НЕ ЛИШЕ ПОП-КУЛЬТУРУ, А Й ПОП-ПОЛІТИКУ»
— Чим цивілізований світ може допомогти «червоній людині»?
— Свобода — це дуже довгий шлях.
Вони намагаються. Підтримують громадянське суспільство. Але ви бачите, як швидко імперія стала на захист себе. Обізвала активних громадян агентами іноземних спецлужб. Імперія навіть навчилася обертати демократію проти самої демократії.
— Путін користується цим, роз’єднуючи Європу.
— Путін же не політик, він — кадебешник. У нього таке кадебешне мислення. І він запропонував світу такий політичний кадебешний стиль. Раптом «КДБ» стало політикою. І це є дуже великою небезпекою для цивілізованого світу. Він у сум’ятті. Світ безпорадний перед Путіним. Тому що політика ніколи не користувалася логікою «спецоперацій КДБ», а зараз їй запропоновано ось це. І навіть стара європейська культура, й та виявилася неготовою щось протиставити цьому.
— Але невже у світі не знайдеться ні одного лідера, здатного протистояти «логіці Путіна»?
— Зараз обиватель став головним героєм історії. Він замовляє не лише поп-культуру, а й поп-політику. Тому навіть у лідерів світових країн — обивательське мислення. Це навіть дуже видно зі ставлення до біженців, до тероризму. Адже перед світом зараз стоять дуже складні питання. Ось летите ви на літаку до США, як вас ретельно перевіряють, адже в цьому є певне приниження вас, але водночас ви ж не хочете «злетіти в повітря». Ми в руках цих безумних «одинаків», безумних ідей. Світ втратив надійність скрізь. Тому люди голосують за правих.
— 2013-го ви повернулися із Західної Європи до Білорусі. По-перше, чому?
— Я не виїжджала до Європи назавжди. Я пожила там 10 років. Померли батьки. Підросла внучка — 8 років. Я вирішила, що час повертатися.
Та й виїжджала я з країни не тому, що мені було небезпечно там перебувати. У нас дивна тоталітарна система. Я виїжджала тому, що відчувала, що стаю заручником барикадної культури. А для митця це дуже небезпечно. Ти бачиш мішень, а не людину. А митець має бачити різноколірну людину. З точки зору мистецтва кат і жертва — однакові. У нього був такий інтерес до світу, щоб він міг з цікавістю слухати і людину, що заблукала, і праведника. Я в певний момент відчула, що втрачаю цю здатність. Поїхала до Європи, щоб повернути зір собі.
— Чим живе Білорусь зараз? Як білоруси ставляться до подій в Україні?
— Лукашенко тримається багато в чому завдяки Україні. Білоруси — маленький народ і патріархальний. По нас історія котком багато разів проїздила. Вони дуже бояться потрясінь. І коли білоруси побачили, що горить Майдан, в Україні війна, вони дуже злякалися й проголосували в черговий раз за Лукашенка, тобто за те, щоб нічого не мінялося. Масова ж свідомість стратегічно не мислить.
