Постмайданный состав народных депутатов продолжил негативные традиции деградации украинского парламентаризма. Чего стоит только последний пример с «протягиванием» Юрия Луценко на должность генпрокурора, когда граждане стали очевидцами целого «букета» позорных явлений — переписывание закона «под человека», непотизм, кулуарные договоренности, беспринципность депутатов, суперцинизм... Именно с этой темы и начался наш разговор с гостем «Дня» — народным депутатом Игорем ЛУЦЕНКО:
«ПАРАЛЛЕЛЬНО С ДЕГРАДАЦИЕЙ ПАРЛАМЕНТА ОПЕРЕЖАЮЩИМИ ТЕМПАМИ ПРОИСХОДИТ СНИЖЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННОЙ СТАНДАРТОВ»
— На уровне обычных парламентских будней принятие «закона Луценко» и назначение его генеральным прокурором — в определенной степени новая, однако ожидаемая, радость. Политики провели эксперимент и показали, насколько легко протолкнуть кадровое назначение через парламент — за 24 часа пробеседовать со всеми фракциями, провести самый отвратительный законопроект, напечатать в «Голосе Украины», прийти в зал и проголосовать за назначение. Все это показывает, что даже если бы эту систему, которая якобы должна иметь баланс сдерживаний и противовесов, возглавил какой-то «сумасшедший» в виде «президента-реформатора», она бы поддержала любую его инициативу. Но такой ситуации нет, поэтому эта система показывает отсутствие парламентаризма и работает на формирование вертикали с контролем над прокуратурой.
— Многие эксперты и политики называют первые созывы парламента Украины более качественными по сравнению с нынешними. Как и почему, по вашему мнению, произошла такая деградация?
— В начале 90-х люди работали абсолютно по другим принципам. Позже они изменились — начали «кидать» друг друга, поэтому система доверия была разрушена. Я бы это связал не с законодательством, а с понятиями в обществе — не в бандитском смысле, а в смысле неформальных правил, по которым живут граждане. На каждом новом этапе нашей истории происходит погружение во все более плохие вещи, которые со временем становятся общественно приемлемыми.
— Как вы оцените работу нынешнего парламента, ведь разговоры о досрочных выборах Верховной Рады не прекращаются?
— Верховная Рада все время ходит по краю, но, с другой стороны, потенциал ее выживания в нынешних условиях достаточно высок из-за того, что параллельно с ее деградацией опережающими темпами происходит снижение общественных стандартов. То есть парламент деградирует медленнее, чем растет толерантность общества к аморальным вещам. Думаю, потенциала этого парламента хватит минимум на полгода. Юрий Луценко на должности генерального прокурора — это как раз следующий шаг в ту сторону, куда идти нельзя. Но у меня сегодня нет рецепта, как это остановить, разве что к власти придет условная «хунта», которая директивно навяжет нам какие-то ценности.
«С ЮРИЕМ ЛУЦЕНКО НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ О ЦЕННОСТЯХ — ЧЕЛОВЕКА НЕ ИЗМЕНИЛИ НИ ТЮРЬМА, НИ ОПЫТ МАЙДАНА»
— Какие у вас ожидания от Юрия Луценко на должности генпрокурора?
— Система слома ценностей Майдана полностью показала себя в минувший четверг. А олицетворением этого стал Юрий Виталиевич, который не имел особо высокой популярности во время Евромайдана, хотя он красиво выступал и говорил много правильных вещей. Он был хорошим публицистом, когда сидел в тюрьме, — это было продукт его внутреннего страдания в затруднительной ситуации, но потом произошел откат к тому Юрию Луценко, который был в период МВД.
ГОСТЬ «ДНЯ» ИГОРЬ ЛУЦЕНКО УШЕЛ ИЗ РЕДАКЦИИ НЕ С ПУСТЫМИ РУКАМИ. В ПОДАРОК ОТ ГЛАВНОГО РЕДАКТОРА ЛАРИСЫ ИВШИНОЙ ОН ПОЛУЧИЛ ПОСЛЕДНИЕ КНИЖНЫЕ НОВИНКИ ИЗ НАШЕЙ БИБЛИОТЕКИ — ТРИПТИХ («КОТЕЛ», «Я — СВІДОК», «КАТАСТРОФА І ТРІУМФ») И «ПОВЕРНЕННЯ В ЦАРГОРОД». ДЛЯ ПОЛИТИКА, ОСОБЕННО В УКРАИНСКИХ РЕАЛИЯХ, ЗНАНИЕ СВОЕЙ ИСТОРИИ — ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ДИСЦИПЛИНА
Я с ним нахожусь в состоянии вяло перманентной ссоры. Когда мы только были избраны депутатами, я и Елена Сотник зарегистрировали законопроекты, чтобы создать временную следственную комиссию, которая будет расследовать факты нерасследования и препятствия расследованию дел по Майдану. Но Юрий Виталиевич заявил, что это вопрос несвоевременный и предложил поговорить об этом в личном порядке. Кстати, такая же вялая ссора у меня с Андреем Парубием — на этой же почве.
Мне стало понятно, что с Юрием Луценко не нужно говорить о каких-то ценностях. Человека не изменили ни тюрьма, ни опыт того, что он увидел на Майдане, — как люди погибали, жертвуя собой. Он является выкристаллизованной личностью, на которую уже ничего не может повлиять. Искушения, на которые поддался Луценко, в моей системе координат делают его потенциально более опасным человеком, чем Шокин, который был функционером. Юрий Луценко является оратором, остроумным человеком, который знает пиар, поэтому любые неприятные вещи, которые будут происходить вокруг него, он сможет выгодно подать. И общество не будет чувствовать того дискомфорта, как это было при Махницком или Шокине, — до последнего момента, пока все ни завалится.
— Как, по вашему мнению, на Западе оценивают все, что произошло с назначением Луценко, и какими могут быть ожидания?
— Думаю, Луценко в ближайшее время пойдет на какой-нибудь пиар-ход, возможно, пригласит на работу в ГПУ кого-то с фамилией на «-дзе» или «-швили» в конце, или кого-то из европейцев, чтобы создать новое лицо реформ в Генпрокуратуре. Покажет яркие идеи и планы, а дальше будет работать по старой программе. Хотя может обойдется и без этого, потому что нынешняя власть чувствует, что Запад готов ее терпеть, в частности из-за угрозы реванша «Оппоблока». Конечно, новый генпрокурор может показательно арестовать какого-то регионала. Луценко уже заявил, что будет представлять обвинение на суде по Януковичу.
«НЫНЕШНИЕ ПРОБЛЕМЫ СВЯЗАНЫ С НЕРАССЛЕДОВАНИЕМ ДЕЛ — «ГОНГАДЗЕ —ПОДОЛЬСКОГО», МОЕГО, ВЕРБИЦКОГО...»
— Продвигается ли расследование по делу относительно вашего похищения и избиения во время Евромайдана? Каковы ожидания?
— На самом деле все плохо. Есть две части этой истории. Первая — непосредственное похищение, истязание, убийство Вербицкого. Вторая — самая главная часть, согласно которой, меня «вела» «наружка», ОРД (оперативно-розыскная деятельность). Именно вторая часть является нерасследованной — никому не выдвинуты подозрения, хотя все виновные остаются в Украине, возможно, даже работают в органах приблизительно на тех же должностях. Это самое страшное... Следовательно, «реформа» в виде наказания тех, кто проводил эту преступную работу, не состоялась. И вообще, то, что происходит сегодня, я называю контрреволюцией.
— По словам бывшего министра экономики Владимира Ланового, контрреволюция произошла еще в 1994 г. с приходом к власти Кучмы. И очень показательно, что против вас фактически применили методы, которые были использованы во времена второго президента в 2000 г. против журналиста Гонгадзе (убили) и общественного деятеля Подольского (вывезли и избили). Резонансное дело относительно последних до сих пор до конца не расследовано — возможно, поэтому у нас все еще возможны аналогичные преступления?
— Весь клубок проблем, в которых мы сейчас запутаны, связан с нерасследованием всех этих дел. И чем дольше они не расследуются, тем сильнее мы занижаем «понятийную планку». История, которая произошла с Гонгадзе и Подольским, нависает над всей страной, поскольку все видели, кто и как организовывал это убийство: было дано распоряжение, которое выполнили в той форме, какую мы увидели. Теперь же человек, которого мы слышали на «пленках Мельниченко», от имени Украины подписывает Минские документы. Все нерасследованные резонансные дела — это колоссальный вред для нашего государства, как радиоактивный элемент, который все время своим излучением приводит к страшным мутациям и гибели государственного организма. Так же нерасследование моего дела и дела Вербицкого будет излучать эту радиоактивность и разрушать наше государство, мораль и этику.
— Вы часто принимаете участие в процессах современных украинских политзаключенных. Как могло так случиться, что у нас опять существует такое явление?
— С самого начала Евромайдан был разделен на две части — «сцену Майдана» и собственно сам Майдан. На сцену ходили статусные политики, там существовала жесткая цензура, другим туда выходить было проблематично. Этот разрыв приобрел радикальные формы после того, как сбежал Янукович, а соответствующие должности сомнительным способом заняли такие, как Аваков и Ко. Дальше они взяли на вооружение «хорватский опыт», когда людей, которые помогли им прийти к власти и почувствовали «запах крови», нужно было устранить. Фактически, этим они и занялись: самых буйных, как Сашка «Белого», ликвидировали, а других заставили сидеть тихо, проводили «превентивные аресты», часто среди абсолютно непричастных людей. Они дали сигнал радикальной части общества, что те ничего не решают. В прямом смысле «дали революции в морду».
Все это более-менее сработало — люди, закусив губы, пошли заниматься в первую очередь фронтом. Но они будут ждать следующего шанса, чтобы поквитаться с нынешней властью.
Хотя была возможность всем договориться. В Израиле, например, есть куча политических фриков, но в ключевых вещах у них в стране есть консенсус. А у нас паранойя взяла верх в том, что якобы в «правой» среде много агентов ФСБ и неадекватных людей. Плюс на определенном этапе начался элемент мести силовиков, которые постепенно активизировались. Фактически, это серьезная работа российских спецслужб, чтобы сохранить свою агентуру в украинской милиции. Вот «достижение», что Киву уволили... А убийц и российских агентов почему оставляют на должностях?
«ЧТОБЫ ПОНЯТЬ МОЛОДЫХ ПОЛИТИКОВ, НУЖНЫ СТЕНОГРАММЫ «ЗАСЕДАНИЙ» ВО ВРЕМЯ ЕВРОМАЙДАНА — ЭТО БЫЛА БЫ ФЕЕРИЯ»
— А какие процессы происходили в среде самого Майдана, среди гражданских активистов — они так и не смогли объединиться, чтобы противопоставить качественную альтернативу старому политикуму?
— В сущности, это был «питательный бульон», где могла зародиться политическая жизнь, но она не зародилась. С момента, когда Мустафа Найем вышел под стеллу «на кофе», и до избиения студентов был наиболее интересный и непонятный процесс. Буквально за пару недель в среде активистов произошла колоссальная эволюция: мы распрощались с Егором Соболевым, перессорились с другими частями общественного движения, внутри «Демальянса» произошли свои процессы... Все делили ценности и понятия — каким образом мы будем жить дальше: будем умирать и бороться или будем имитировать европейский мирный протест. Именно тогда зародился «Правый сектор». К тому же это были не общественные деятели, а юные политики, которые пришли на Майдан с политической целью выйти на новый уровень, и вопрос был только в том, что они готовы за это заплатить. Чтобы понять нынешних молодых политиков, нужны стенограммы тех наших «заседаний» — это была бы феерия. Но, к сожалению, их нет.
— Возможно, это касается известного высказывания — «где два украинца, там три гетмана»?
— На самом деле, там был дефицит лидерства — никто не хотел брать ответственность руководить процессом, все хотели быть медийными персонами и представлять процесс. Конечно, позже, после избиения студентов, нас объединила и сцементировала «антиментовская» тема. Часть активистов и политиков, которые вышли на Майдан, решили сотрудничать с оппозицией, и этот формат существовал до самого конца. Позже все мы поняли, что у нас не было перспектив как самостоятельной силы, поскольку мы не могли бы договориться с оппозиционными олигархами.
«ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО МЫ НА ВОСТОКЕ НА ФРОНТЕ, А ОНИ НА «ЛАБУТЕНАХ» НА ЗАПАДЕ»
— Поэтому накануне досрочных парламентских выборов разбрелись по разным политическим проектам. В оправдание много кто говорил, что мы потом объединимся в самом парламенте — главное, мол, попасть туда. В результате же в Верховной Раде появились так называемые «еврооптимисты», которых сложно назвать альтернативой старым политикам.
— «Еврооптимисты» — это только одна из попыток объединиться в одном из возможных форматов. К ним не были приглашены многие люди из нового поколения. Минимум «еврооптимистам» вредит их название, потому что если мы подменяем абстракциями актуальные проблемы, как, например, борьба с коррупцией, выходит пустая вещь, потому что нет единого понимания, что такое «европейские стандарты». Возможно, для кое-кого проблема ЛГБТ является важнейшей, но у нас в стране война, а значит, другие приоритеты. Проблема в том, что мы на востоке на фронте, а они на «лабутенах» на Западе. Так было устроено Пинчуком: мол, определенная категория людей является лицом Украины, которое задает тот дискурс, который хранит нынешний статус-кво.
Проблема в том, что молодые политики не заняли четкую антиолигархическую позицию. Молодые политики относятся к некоторым олигархам, как к погоде. Очень легко стать под этот «ветер» — плыть под парусом и быть «антиолигархическим деятелем», но олигархи будут дуть и задавать направление.
— Какую роль в парламенте вы определили для себя?
— Мне хотелось бы стать мэром одного большого украинского города, для чего мне нужно понять работу всего государственного механизма (я решил улучшить навыки). Есть определенные вещи, которые я должен изучить и наработать на отдельных проектах, как то принятие законов, лоббирование государственных решений. Благодаря этому также можно понять, где друзья, а где враги.
«СИТУАЦИЯ В КИЕВЕ НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ, ПРОСТО ВМЕСТО ЭКСПАНСИИ СИСТЕМА РАБОТАЕТ НА СОХРАНЕНИЕ НАГРАБЛЕННОГО»
— В парламенте сегодня много бывших журналистов. Есть ли от этого польза?
— Хотелось бы видеть в Раде управленцев. Проблема журналистов в том, что они медийностью компенсируют отсутствие черт, необходимых государственному мужу. Государственный деятель должен иметь теоретический багаж в праве, экономике, философии, международных отношениях, управленческие навыки и навыки коммуникации. Если человек понимает отсутствие этих черт и работает над собой, я это приветствую, но если он считает, что так и надо, то это пустой политик, который уничтожает надежды избирателей.
— Как вы оцените работу Виталия Кличко в должности мэра Киева, ведь вы знакомы с проблемами столицы?
— В целом ситуация в Киеве не изменилась: уничтожение зеленых зон, незаконные строительства и, в меньшей мере, уничтожение историко-культурных памятников. Но изменилась модель работы всей столично-политической системы, которая вместо экспансии работает на консервирование, статус-кво, сохранение награбленного и его монетизацию. То есть возможность построить там, где раньше украл землю, легализовать застройку, где начал строить раньше. Возможно, Кличко хотел бы, чтобы все было по-другому, но ему трудно. Его команда полна разнообразных контрастов — есть патриот Билоцерковец, а есть в вертикали откровенно циничные и пророссийские люди.
«КОГДА ПОРОШЕНКО ЗАЦЕМЕНТИРУЕТ СИСТЕМУ, ОЛИГАРХИ ВЗВОЮТ — ТОГДА И ПОЯВИТСЯ ВОПРОС О ПЕРЕФОРМАТИРОВАНИИ ВЛАСТИ»
— Нынешний Президент, исходя, в частности, из того как и кто был назначен премьер-министром и генпрокурором, продолжает усиливать собственную властную вертикаль. Чем может закончиться этот путь, по которому шли Кучма и Янукович?
— Ничем хорошим. Но способ изменения власти в феодальном государстве, каковым до сих пор остается Украина, — это либо народный бунт и переворот, либо просто переворот. Я надеюсь, что мы обойдемся без бунта и смена Петра Алексеевича произойдет ненасильственным способом, поскольку иначе может стать только хуже. Очевидно, что спустя некоторое время, когда Порошенко зацементирует систему, часть олигархов взвоет, поскольку механика режима заключается в том, что он начнет съедать имущество своих основателей. Поэтому рано или поздно появится вопрос о переформатировании власти.
— Ранее вы отмечали, что реформа полиции провалилась. Почему?
— Я критикую не полицию в целом, а то, что является надстройкой над новой Патрульной полицией, — отсутствие должностных инструкций для новых полицейских, нормального обеспечения знаниями, тренингами и т.д. Сами же патрульные, по сравнению с предшественниками, мне нравятся. Просто есть проблемы, заложенные в воспитании, — их не научили, что закон нельзя нарушать, у них впечатление, что они и являются законом. Пока новые патрульные вежливые, это можно терпеть, но рано или поздно они начнут переходить предел. А вообще новая полиция — это старая милиция в новой форме, и это сопровождается формированием убийц, коррупционеров, крышевальщиков в рядах МВД.
Переаттестацию я не считаю реформой, хотя она нужна, потому что это единственная возможность отсечь старых «упырей». Но она саботирована на уровне состава комиссий, процедуры и законодательства. Этот шанс мы почти исчерпали. Згуладзе ушла потому, что через суды начали появляться решения о недостаточности правовой базы для переаттестации. Пани Згуладзе недоработала с нашим законодательством, а Аваков сознательно пропустил это. В целом «реформа» привела к развалу следствия, оперативной работы, поэтому преступность с ноября прошлого года пошла вверх.
— Каким является ваше виденье решения ситуации на Донбассе?
— Нам нужно проводить не только национальную, языковую или культурную политику относительно Донбасса, хотя и это проводится очень слабо, а в первую очередь силовую, информационную и правовую. Если бы мы посадили Ефремова (а бунт в Луганске вначале состоялся, в частности, из-за того, что мы этого не сделали) и всех негодяев, которые эксплуатировали Луганщину и Донецкую область, показали, что мы адекватное и сильное государство независимо от языка общения, на Донбассе нас бы поняли. Культурного диалога нет, потому что мы часто занимаемся только языковыми и историческими, а не правовыми вопросами.
