Постмайданний склад народних депутатів продовжив негативні традиції деградації українського парламентаризму. Чого вартий лише останній приклад із «протягуванням» Юрія Луценка на посаду генпрокурора, коли громадяни стали очевидцями цілого «букету» ганебних явищ — переписування закону «під людину», непотизм, кулуарні домовленості, безпринципність депутатів, суперцинізм... Саме з цієї теми і почалася наша розмова із гостем «Дня» — народним депутатом Ігорем ЛУЦЕНКОМ:
«ПАРАЛЕЛЬНО ІЗ ДЕГРАДАЦІЄЮ ПАРЛАМЕНТУ ВИПЕРЕДЖАЛЬНИМ ТЕМПОМ ВІДБУВАЄТЬСЯ ЗНИЖЕННЯ СУСПІЛЬНИХ СТАНДАРТІВ»
— На рівні побутового парламентського щодення прийняття «закону Луценка» та призначення його Генеральним прокурором — певним чином нова, проте очікувана, радість. Політики провели експеримент і показали, наскільки легко проштовхнути кадрове призначення через парламент — за 24 години проговорити з усіма фракціями, провести найогидніший законопроект, надрукувати у «Голосі України», прийти до зали і проголосувати за призначення. Все це показує, що, навіть якби цю систему, котра нібито повинна мати баланс стримувань і противаг, очолив якийсь «божевільний» у вигляді «президента-реформатора», вона б підтримала будь-яку його ініціативу. Але такої ситуації немає, тому ця система показує відсутність парламентаризму і працює на формування вертикалі із контролем над прокуратурою.
— Багато експертів і політиків називають перші скликання парламенту України більш якісними порівняно з нинішніми. Як і чому, на вашу думку, відбулася така деградація?
— На початку 90-х люди співпрацювали абсолютно за іншими принципами. Пізніше вони змінилися — почали «кидати» одне одного, тому систему довіри було зруйновано. Я б це пов’язав не з законодавством, а з поняттями в суспільстві — не в бандитському сенсі, а в сенсі неформальних правил, за якими живуть громадяни. На кожному новому етапі нашої історії відбувається заглиблення у все гірші речі, які з часом стають суспільно прийнятними.
— Як ви оціните роботу нинішнього парламенту, адже розмови про дострокові вибори Верховної Ради не припиняються?
— Верховна Рада весь час ходить по межі, але з іншого боку, потенціал її виживання у нинішніх умовах досить високий через те, що паралельно із її деградацією випереджальним темпом відбувається зниження суспільних стандартів. Тобто парламент деградує повільніше, ніж зростає толерантність суспільства до аморальних речей. Думаю, потенціалу цього парламенту вистачить мінімум на півроку. Юрій Луценко на посаді генерального прокурора — це якраз наступний крок у той бік, куди крокувати не можна. Але у мене сьогодні немає рецепту, як це зупинити, хіба що до влади прийде умовна «хунта», яка директивно нав’яже нам якісь цінності.
«З ЮРІЄМ ЛУЦЕНКОМ НЕ МОЖНА ГОВОРИТИ ПРО ЦІННОСТІ — ЛЮДИНУ НЕ ЗМІНИЛА НІ В’ЯЗНИЦЯ, НІ ДОСВІД МАЙДАНУ»
— Які у вас очікування від Юрія Луценка на посаді генпрокурора?
— Система зламу цінностей Майдану повністю показала себе минулого четверга. А уособленням цього став Юрій Віталійович, який не мав надто високої популярності під час Євромайдану, хоча він гарно виступав і говорив багато правильних речей. Він був хорошим публіцистом, коли сидів у в’язниці, — це було продуктом його внутрішнього страждання у скрутній ситуації, але потім відбувся відкат до того Юрія Луценка, який був у період МВС.
ГІСТЬ «ДНЯ» ІГОР ЛУЦЕНКО ПІШОВ З РЕДАКЦІЇ НЕ З ПУСТИМИ РУКАМИ. В ПОДАРУНОК ВІД ГОЛОВНОГО РЕДАКТОРА ЛАРИСИ ІВШИНОЇ ВІН ОТРИМАВ ОСТАННІ КНИЖКОВІ НОВИНКИ З НАШОЇ БІБЛІОТЕКИ — ТРИПТИХ («КОТЕЛ», «Я — СВІДОК», «КАТАСТРОФА І ТРІУМФ») ТА «ПОВЕРНЕННЯ В ЦАРГОРОД». ДЛЯ ПОЛІТИКА, ОСОБЛИВО В УКРАЇНСЬКИХ РЕАЛІЯХ, ЗНАННЯ СВОЄЇ ІСТОРІЇ — ОБОВ’ЯЗКОВА ДИСЦИПЛІНА
Я з ним перебуваю у стані мляво-перманентної сварки. Коли ми тільки були обрані депутатами, я і Олена Сотник зареєстрували законопроекти, щоб створити тимчасову слідчу комісію, яка розслідуватиме факти нерозслідування і перешкоджання розслідуванню справ щодо Майдану. Та Юрій Віталійович заявив, що це питання не на часі й запропонував поговорити про це в особистому порядку. До речі, така ж сама млява сварка у мене з Андрієм Парубієм — на цьому ж ґрунті.
Мені стало зрозуміло, що з Юрієм Луценком не треба говорити про якісь цінності. Людину не змінила ні в’язниця, ні досвід того, що він побачив на Майдані, — як люди гинули, жертвуючи собою. Він є кристалізованою особистістю, на яку вже нічого не може вплинути. Спокуси, на які піддався Луценко у моїй системі координат роблять його потенційно небезпечнішою людиною, ніж Шокін, який був функціонером. Юрій Луценко є оратором, дотепною людиною, котра знається на піарі, тому будь-які неприємні речі, які відбуватимуться довкола нього, він зможе вигідно подати. І суспільство не відчуватиме того дискомфорту, як це було за Махніцького чи Шокіна, — до останнього моменту, доки все не завалиться.
— Як, на вашу думку, на Заході оцінюють все, що відбулося із призначенням Луценка, і які можуть бути очікування?
— Думаю, Луценко найближчим часом піде на якийсь піар-хід, можливо, запросить на роботу в ГПУ когось із прізвищем на закінчення «-дзе» чи «-швілі», чи когось із європейців, щоб створити нове обличчя реформ у Генпрокуратурі. Покаже яскраві ідеї і плани, а далі працюватиме за старою програмою. Хоча, може обійдеться і без цього, бо нинішня влада відчуває, що Захід готовий її терпіти, зокрема, через загрозу реваншу «Опоблоку». Звичайно, новий генпрокурор може показово арештувати якогось регіонала. Луценко вже заявив, що буде представляти обвинувачення на суді по Януковичу.
«НИНІШНІ ПРОБЛЕМИ ПОВ’ЯЗАНІ ІЗ НЕРОЗСЛІДУВАННЯМ СПРАВ — «ГОНГАДЗЕ —ПОДОЛЬСЬКОГО», МОЄЇ, ВЕРБИЦЬКОГО...»
— Чи просувається розслідування у справі щодо вашого викрадення і побиття під час Євромайдану? Які очікування?
— Насправді все погано. Є дві частини цієї історії. Перша — безпосереднє викрадення, катування, вбивство Вербицького. Друга — найголовніша частина, згідно з якою, мене «вела» «наружка», ОРД (оперативно-розшукова діяльність). Саме друга частина є нерозслідуваною — нікому не висунуто підозр, хоча всі винні залишаються в Україні, можливо, навіть працюють в органах приблизно на тих самих посадах. Це найжахливіша річ... Отже «реформа» у вигляді покарання тих, хто проводив цю злочинну роботу, не відбулася. І взагалі, те, що відбувається сьогодні, я називаю контрреволюцією.
— За словами колишнього міністра економіки Володимира Ланового, контрреволюція відбулася ще 1994 р. із приходом до влади Кучми. І дуже показово, що проти вас фактично застосували методи, які були використані за часів другого президента в 2000 р. проти журналіста Гонгадзе (вбили) та громадського діяча Подольського (вивезли і побили). Резонансну справу щодо останніх досі до кінця не розслідувано — можливо, тому у нас все ще можливі аналогічні злочини?
— Весь клубок проблем, у яких ми зараз заплутані, пов’язаний із нерозслідуванням цих справ. І що довше вони не розслідуються, то сильніше ми занижуємо «понятійну планку». Історія, яка трапилася з Гонгадзе і Подольським, нависає над усією країною, оскільки всі бачили, хто і як організовував це вбивство: було дано розпорядження, яке виконали у тій формі, яку ми побачили. Тепер же людина, яку ми чули на «плівках Мельниченка», від імені України підписує Мінські документи. Всі нерозслідувані резонансні справи — це колосальна шкода для нашої держави, як радіоактивний елемент, який увесь час через своє випромінювання призводить до страшних мутацій та загибелі державного організму. Так само нерозслідування моєї справи та справи Вербицького випромінюватиме цю радіоактивність і руйнуватиме нашу державу, мораль та етику.
— Ви часто берете участь у процесах сучасних українських політв’язнів. Як могло так статися, що у нас знову існує подібне явище?
— Від початку Євромайдан ділився на дві частини — «сцена Майдану» і власне сам Майдан. На сцену ходили статусні політики, де існувала жорстка цензура, іншим туди виходити було проблематично. Цей розрив набув радикальних форм після того, як втік Янукович, а відповідні посади у сумнівний спосіб обійняли такі, як Аваков і Ко. Далі вони взяли на озброєння «хорватський досвід», коли людей, які допомогли їм прийти до влади і відчули «запах крові», треба було усунути. Фактично цим вони і зайнялись: найбільш буйних, як Сашка «Білого», ліквідували, а інших примусили сидіти тихо, проводили «превентивні арешти», часто серед абсолютно непричетних людей. Вони дали сигнал радикальній частині суспільства, що ті нічого не вирішують. В прямому сенсі «дали революции в морду».
Все це більш-менш спрацювало — люди, закусивши губи, пішли займатися насамперед фронтом. Але вони чекатимуть наступного шансу, щоб поквитатися із нинішньою владою.
Хоча, була можливість всім домовитись. В Ізраїлі, наприклад, є купа політичних фриків, але у ключових речах у них в країні є консенсус. А у нас параноя взяла гору в тому, що нібито у «правому» середовищі багато агентів ФСБ і неадекватних людей. Плюс, на певному етапі почався елемент помсти силовиків, які поступово активізувалися. Фактично це серйозна робота російських спецслужб, щоб зберегти свою агентуру в українській міліції. От, «досягнення», що Ківу звільнили... А убивць та російських агентів чому зберігають на посадах?
«ЩОБ ЗРОЗУМІТИ МОЛОДИХ ПОЛІТИКІВ, ПОТРІБНІ СТЕНОГРАМИ «ЗАСІДАНЬ» ПІД ЧАС ЄВРОМАЙДАНУ — ЦЕ БУЛА Б ФЕЄРІЯ»
— А які процеси відбувалися в середовищі самого Майдану, серед громадянських активістів — вони так і не змогли об’єднатися, щоб протиставити якісну альтернативу старому політикуму?
— По суті це був «живильний бульйон», де могло зародитися політичне життя, але воно не зародилося. Від моменту, коли Мустафа Найєм вийшов під стелу «на каву» і до побиття студентів був найбільш цікавий і незрозумілий процес. Буквально за кілька тижнів у середовищі активістів відбулася колосальна еволюція: ми розпрощалися із Єгором Соболєвим, пересварилися з іншими частинами громадського руху, всередині «Демальянсу» відбулися свої процеси... Всі ділили цінності й поняття — яким чином ми житимемо далі: будемо помирати й боротися чи імітуватимемо європейський мирний протест. Саме тоді зародився «Правий сектор». До того ж, це були не громадські діячі, а юні політики, які прийшли на Майдан із політичною метою — вийти на новий рівень, і питання було лише у тому, що вони готові за це заплатити. Щоб зрозуміти нинішніх молодих політиків, потрібні стенограми тих наших «засідань» — це була б феєрія. Але, на жаль, їх немає.
— Можливо, це стосується відомого висловлювання — «де два українці, там три гетьмани»?
— Насправді, там був дефіцит лідерства — ніхто не хотів брати відповідальність керувати процесом, всі хотіли бути медійними персонами і представляти процес. Звичайно, пізніше, після побиття студентів, нас об’єднала і зацементувала «антиментівська» тема. Частина активістів і політиків, які вийшли на Майдан, вирішили співпрацювати із опозицією, і цей формат існував до самого кінця. Пізніше всі ми зрозуміли, що у нас не було перспектив як самостійної сили, оскільки ми б не могли домовитися з опозиційними олігархами.
«ПРОБЛЕМА У ТІМ, ЩО МИ НА СХОДІ НА ФРОНТІ, А ВОНИ НА «ЛАБУТЕНАХ» НА ЗАХОДІ»
— Тому напередодні дострокових парламентських виборів розбрелися різними політичними проектами. У виправдання багато хто говорив, що ми потім об’єднаємося в самому парламенті — головне, мовляв, потрапити туди. В результаті ж у Верховній Раді з’явилися так звані єврооптимісти, яких складно назвати альтернативою старим політикам.
— «Єврооптимісти» — це лише одна зі спроб об’єднатися в одному з можливих форматів. До них не було запрошено багато людей із нового покоління. «Єврооптимістам», щонайменше, шкодить їхня назва, бо, якщо ми підміняємо абстракціями нагальні проблеми, як наприклад боротьба із корупцією, виходить пуста річ, тому що немає єдиного розуміння, що таке «європейські стандарти». Можливо, для декого проблема ЛГБТ є найважливішою, але у нас в країні війна, а отже й інші пріоритети. Проблема у тім, що ми на сході на фронті, а вони на «лабутенах» на Заході. Так було влаштовано Пінчуком: мовляв, певна категорія людей є обличчям України, яке задає той дискурс, котрий зберігає нинішній статус-кво.
Ще одна проблема, що молоді політики не зайняли чіткої антиолігархічної позиції. Молоді політики ставляться до деяких олігархів, як до погоди. Дуже легко стати під цей «вітер» — плисти під вітрилом і бути «антиолігархічним діячем», але олігархи будуть дмухати та задавати напрямок.
— Яку роль у парламенті ви визначили для себе?
— Мені хотілося б стати мером одного великого українського міста, для чого мені потрібно зрозуміти роботу всього державного механізму (я вирішив покращити навички). Є певні речі, які я маю вивчити і напрацювати на окремих проектах — таких, як прийняття законів, лобіювання державних рішень. Завдяки цьому також можна зрозуміти, де друзі, а де вороги.
«СИТУАЦІЯ У КИЄВІ НЕ ЗМІНИЛАСЯ, ПРОСТО ЗАМІСТЬ ЕКСПАНСІЇ СИСТЕМА ПРАЦЮЄ НА ЗБЕРЕЖЕННЯ НАГРАБОВАНОГО»
— У парламенті сьогодні багато колишніх журналістів. Чи є від цього користь?
— Хотілося б бачити у Раді управлінців. Проблема журналістів у тому, що вони медійністю компенсують відсутність рис, необхідних державному мужу. Державник повинен мати теоретичний багаж у праві, економіці, філософії, міжнародних відносинах, управлінські навички та навички комунікації. Якщо людина розуміє відсутність цих рис і працює над собою, я це вітаю, але якщо вона вважає, що так і треба, то це пустий політик, який знищує надії виборців.
— Як ви оціните роботу Віталія Кличка на посаді міського голови Києва, адже ви знайомі з проблемами столиці?
— Загалом ситуація у Києві не змінилася: знищення зелених зон, незаконні будівництва та, меншою мірою, знищення історико-культурних пам’яток. Але змінилася модель роботи всієї столично-політичної системи, яка замість експансії працює на консервацію, статус-кво, збереження награбованого та його монетизацію. Тобто, можливість побудувати там, де раніше вкрав землю, легалізувати забудову, де почав будувати раніше. Можливо, Кличко хотів би, щоб все було по-іншому, але йому важко. Його команда сповнена різноманітних контрастів — є патріот Білоцерковець, а є у вертикалі відверто цинічні та проросійські люди.
«КОЛИ ПОРОШЕНКО ЗАЦЕМЕНТУЄ СИСТЕМУ, ОЛІГАРХИ ЗАВИЮТЬ — ТОДІ Й ПОСТАНЕ ПИТАННЯ ПРО ПЕРЕФОРМАТУВАННЯ ВЛАДИ»
— Нинішній Президент, виходячи зокрема з того, як і кого було призначено прем’єр-міністром та генпрокурором, продовжує посилювати власну владну вертикаль. Чим може закінчитися цей шлях, яким йшли також Кучма та Янукович?
— Нічим хорошим. Але спосіб зміни влади у феодальній державі, якою досі залишається Україна, — це або народний бунт і переворот, або просто переворот. Я сподіваюся, що ми обійдемося без бунту, і зміна Петра Олексійовича відбудеться у ненасильницький спосіб, бо інакше може стати лише гірше. Очевидно, що через деякий час, коли Порошенко зацементує систему, частина олігархів завиє, оскільки механіка режиму полягає у тому, що він почне з’їдати майно своїх засновників. Тож рано чи пізно постане питання про переформатування влади.
— Раніше ви зазначали, що реформа поліції провалилася. Чому?
— Я критикую не поліцію в цілому, а те, що є надбудовою над новою Патрульною поліцією — відсутність посадових інструкцій для нових поліцейських, нормального забезпечення знаннями, тренінгами і т.д. Самі ж патрульні, порівняно з попередниками, мені подобаються. Просто є проблеми, закладені у вихованні — їх не навчили, що закон не можна порушувати, у них враження, що вони і є закон. Доки нові патрульні приязні, це можна терпіти, але рано чи пізно вони почнуть переходити межу. А взагалі нова поліція — це стара міліція у новій формі, новими званнями, і це супроводжується збереженням убивць, корупціонерів, кришувальників у рядах МВС.
Переатестацію я не вважаю реформою, хоча вона потрібна, бо це єдина можливість відсікти старих «упирів». Але її було саботовано на рівні складу комісій, процедури та законодавства. Цей шанс ми майже вичерпали. Згуладзе пішла тому, що через суди почали з’являтися рішення про недостатність правової бази для переатестації. Пані Згуладзе недопрацювала з нашим законодавством, а Аваков свідомо пропустив це. Загалом «реформа» призвела до розвалу слідства, оперативної роботи, тому злочинність із листопада минулого року пішла вгору.
— Яким є ваше бачення вирішення ситуації на Донбасі?
— Нам потрібно проводити не лише національну, мовну чи культурну політику щодо Донбасу, хоча й це проводиться дуже слабко, а насамперед силову, інформаційну та правову. Якби ми посадили Єфремова (а бунт у Луганську на початку відбувся зокрема через те, що ми цього не зробили) і всіх негідників, які експлуатували Луганщину та Донеччину, показали, що ми адекватна і сильна держава незалежно від мови спілкування, на Донбасі нас би зрозуміли. Культурного діалогу немає, тому що ми часто займаємося тільки мовними та історичними, а не правовими питаннями.
