Посол Чешской Республики Иван ПОЧУХ днями завершает свою миссию в Украине. И традиционно свое первое и последнее интервью он дал нашему изданию. Разумеется, что г-н Почух, который пять лет находится в нашей стране, очень хорошо разбирается во внутренних украинских событиях.
«ПРЕМЬЕР-МИНИСТР СОБОТКА ЗАЯВИЛ ОДНОЗНАЧНО, ЧТО ПОКА НЕТ ПОВОДА ДЛЯ СНЯТИЯ САНКЦИЙ»
— Вы, наверно, знаете, что недавно в своем выступлении в Нью-Йорке вице-президент Джо Байден заявил, что в Европе есть пять стран, которые готовы использовать любой предлог, в частности и промедление Украины с реформами, чтобы снять санкции с России, введенные за ее агрессию на Донбассе и аннексию Крыма. Входит ли ваша страна в этот список?
— Думаю, что г-н Байден не имел в виду Чешскую Республику, потому что позиция нашего правительства однозначна. Я помню, что нам на очередном собрании послов в конце августа премьер-министр Соботка заявил однозначно, что пока нет повода для снятия санкций, поскольку нет продвижения в выполнении Минска-2, чтобы оправдать серьезную дискуссию об отмене санкций.
А что касается Минска-2, проблема в том, что для европейских участников «нормандского формата» Минск-2 был иллюзией пути для политического урегулирования конфликта.
Мне было ясно, что после подписания Минска-2 некоторые пункты выполняться не будут. Например, в соглашении Минск-1 был пункт, в котором говорилось о совместном создании Украиной и Россией буферной зоны на участке украинско-российской границы, неподконтрольной Украине. А в пункте 9 Минска-2 говорится сразу о том, что Украина получит контроль над этим участком только в первый день после проведения так называемых местных выборов и после завершения конституционных изменений, касающихся особенного статуса отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Я сразу задал себе вопрос, как могут быть реализованы там процессы, пока не будет стопроцентной гарантии выполнения всех мер, связанных с безопасностью, отводом тяжелого оружия и обменом военнопленных.
Проблема Минска-2 заключается также в том, что постоянно на переговорах трехсторонней контактной группы сегодня достаточно очевидно, что интерпретация того, кто, как, когда и что выполняет, постоянно отличается с обеих сторон.
Чтобы украинская сторона ни делала, там постоянно представители так называемой «ДНР» и «ЛНР» приходят со своей интерпретацией, что не позволяет развитию политического процесса.
Я думаю, что нам не нужен Минск-3, поскольку такое соглашение было бы лишь о том, как интерпретировать политическую часть Минска-2.
«ЕСЛИ УКРАИНА РЕШИЛА СБЛИЖАТЬСЯ С ЕС, ТО НИКТО НЕ МОЖЕТ ЗАПРЕТИТЬ ЕЙ СЛЕДОВАТЬ ЭТОМУ ВЫБОРУ»
— Другими словами, оно находится в руках Москвы. Тогда вопрос в том, как вынудить Россию выполнить свою часть Минска-2?
— Смотрите, урегулирование этого конфликта основывается на признании нерушимости территориальной целостности Украины. Даже в Москве не ставят этого под сомнение, но они хотят, чтобы здесь была какая-то особенная часть территории с большими полномочиями, благодаря которым можно было оказывать влияние на развитие внутренней и внешней политики Украины.
Если говорить о внешней политике ЕС, то она находится в такой фазе, как политика США после Первой мировой войны, так называемой вильсонианской политики. Тогда США и сейчас ЕС основывает свою внешнюю политику и борется больше за принципы и ценности, чем за конкретные геополитические или какие-то другие интересы. Парадоксально, это осложняет ситуацию.
Например, когда создавалось Восточное партнерство в 2009 году, то интерес состоял в том, чтобы развивать сотрудничество со странами этого партнерства, бывшими странами Советского Союза для пользы этих стран, Евросоюза и России. Но Россия, к сожалению, начала понимать это как какой-то геополитический рычаг, с помощью которого мы будто-бы собирались оторвать этот кусок. Это не соответствовало стратегической цели. Но мы должны справиться с ситуацией, когда Россия заявляет, что бывшие страны СССР, особенно Украина, должны остаться под каким-то влиянием Кремля.
Но у нас один из принципов и ценностей внешней политики Евросоюза состоит в том, что все страны имеют право на свой стратегический выбор. Если Украина решила сближаться с ЕС и заявляет, что в будущем хочет стать членом Евросоюза, то никто не может запретить ей следовать этому выбору. Во второй декаде XXI века мы сталкиваемся с действиями, которые соответствуют концу XVIII или началу XIX века. Это агрессия и военный конфликт.
— Видите ли вы со стороны ЕС поддержку этим усилиям Украины? Ведь до сих пор полностью не ратифицировано Cоглашение об ассоциации между Украиной и ЕС из-за нидерландского референдума.
— Действительно, с формальной точки зрения процесс ратификации не закончен. Но на самом деле он осуществляется. Например, договор об Углубленной и Всеохватывающей зоне свободной торговли действует с 2015 года.
Даже если мы отойдем от формальных институциальных вопросов, самой главной является политическая часть ассоциированного соглашения. Это «дорожная карта» для вашего внутреннего развития, для ваших реформ.
«ЧЕХИЯ ПОДДЕРЖИВАЕТ ОТМЕНУ ВИЗОВОГО РЕЖИМА ДЛЯ УКРАИНЫ»
— Заместитель главы Администрации Президента Константин Елисеев заявил недавно на брифинге, что Украина выполнила все 144 требования для получения безвизового режима, а ЕС откладывает принятие решения этого вопроса. Поэтому в Украине считают, что в Евросоюзе не держат слова. Как вы это прокомментируете?
— Г-н Елисеев прав в том смысле, что Украина формально выполнила эти требования, которые ЕС поставил для того, чтобы обсудить и принять решение. Но в Украине очень часто забывают одно измерение этого процесса, что окончательному решению предшествует имплементация. Бывает так, что в разных странах, когда происходила отмена визового режима, процесс имплементации и наблюдения за ней происходил несколько лет. Поэтому надо учитывать и политические факторы.
И в данном случае проблема связана не с самой Украиной и тем как она выполняет на практике эти все требования. Дело в том, что происходит политическая дискуссия о механизме приостановления безвизового режима в Европарламенте и Европейском Совете. Есть опасения, что безвизовым режимом, я не говорю в отношении Украины, могут злоупотреблять в некоторых странах. Что миграция достигнет огромного размера, и граждане неких стран будут использовать безвизовый режим не для туризма, а для поиска нелегальной работы. Это легитимные вопросы, которые органы ЕС должны обсуждать и принимать решение.
В то же время хочу сказать, что Чешская республика поддерживает отмену визового режима для Украины. Я даже теперь борюсь с некоторыми взглядами украинских экспертов, которые время от времени обвиняют нас в том, что если мы отменим визовый режим, то не будет рычага влияния или давления на правительство, чтобы оно продолжало осуществлять реформы. Я им говорю: нет, так мы поступать не будем, мы не связываем эти вопросы, поскольку это касается 45 млн человек.
Нам надо понять, как значима Украина не только для безопасности Европы, но и дальнейшего политического развития евросообщества, сохранения идеи Евросоюза, для расширения сферы политической стабильности и экономического процветания и в том числе единства Европы. Украина не может остаться на окраине Европы постоянно. Украина сделала стратегический выбор. Путь этот, как я уже говорил, долгий и сложный. Но это легитимный выбор Украины. И никто не может вмешиваться в это и останавливать Украину из-за того, что история была такая или другая.
Если Украина успешно пройдет этот путь, это повлияет на политическое будущее других стран бывшего СССР, в том числе на Беларусь, Молдову и страны Центральной Азии. Это не вопрос одной президентской каденции, возможно — одной генерации.
«У НЫНЕШНЕГО УКРАИНСКОГО РУКОВОДСТВА ДВЕ ПРОБЛЕМЫ»
— У нынешнего украинского руководства две проблемы. С одной стороны недоверие граждан, которое постепенно нарастало. У них были большие ожидания, и они разочарованы. Вы потеряли много времени. И теперь невозможно ожидать, что президент Порошенко, бывший премьер Яценюк, нынешний Гройсман могут за два года полностью устранить коррупцию, что они могут возобновить верховенство права, обеспечить справедливость для всех.
Важно, чтобы наследие нынешней политической власти было позитивным. Чтобы они не вошли в историю как политики, которые снова упустили шанс на действительную трансформацию.
Есть и успехи — это чудо, что экономика Украины не развалилась, что банковский сектор, которые был на грани развала, функционирует. Скажу просто, надо чтобы люди поверили и увидели на практике, что существуют одни правила для всех групп населения.
Если люди увидят, что их политические представители постепенно решают эту проблему, демонстрируют результаты, то это будет основой политической стабильности. Причем это не должно зависеть от смены власти.
Вторая проблема состоит в том, что существует недопонимание в Европе того, что здесь происходит. Я не заметил ни одной их статьи, ни одного публичного выступления, со стороны украинских дипломатов в Праге. При этом здесь влияние российских СМИ, то есть — российской пропаганды огромное.
Люди у нас в Чехии, уже забыли о том, что было 25 лет назад, развал коммунизма, борьба за свободу и демократию, они уже не думают, что было в 1968 году — советская оккупация, и уже совсем забыли, что было в 1945 году. Они занимаются своими вопросами, к примеру, покупкой машины в этом или следующем году, организовывать вечеринку с барбекю этими выходными или следующими.
Тем временем важно, чтобы люди правильно понимали, что здесь идет точно борьба за свободу и за политическое будущее Европы. Если мы не сможем сохранить один принцип, одну цель, на которой основывается Евросоюз, что каждая суверенная страна может принимать самостоятельно решение, то как можем потом справиться с теми всеми проблемами, которые надвигаются со всех сторон.
