Раз в несколько дней украинский сегмент «Фейсбука» «штормит» из-за уличных столкновений, резонансных арестов или освобождения из-под стражи, новых законов и вечных просчетов политиков. Все бурлит так, что каждый информационный повод живет пару дней, а затем его сменяет новый, более сенсационный. С такими перипетиями контрастирует то, что видишь на улицах. Люди ходят на работу и домой, толкаются в транспорте, говорят в основном на бытовые темы. Часто они недовольные и понурые, но без кипучей ненависти, скорее — уставшие. Вот таким вялым, кстати, вышел октябрьский протест у Верховной Рады.
О настроениях людей вне соцсетей, «Quo vadis?» для украинского общества и статус-кво власти беседуем с Вадимом ВАСЮТИНСКИМ, доктором психологических наук, профессором, главным научным сотрудником лаборатории психологии масс и сообществ Института социальной и политической психологии НАПН Украины, президентом Ассоциации политических психологов Украины.
«СОЦСЕТИ МОГУТ БЫТЬ ЛИШЬ КАТАЛИЗАТОРОМ»
— Насколько соцсети влияют на реальную жизнь? Как они отображают общественные тенденции?
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»
— Все зависит от того, какая часть людей к ним приобщается и как долго они там находятся. Часть тех, кто зависит от соцсетей, растет, особенно среди молодежи. Не думаю, что когда-то 90% людей будут существенно зависимы от них, но этот показатель может вырасти где-то до трети.
Сегодня нет слишком убедительных фактов того, что соцсети могут играть решающую роль в общественно-политической жизни. Говорят, что к «арабской весне» привела мобилизация молодежи через соцсети. Отчасти это так. Но в арабских странах высокий уровень рождаемости, высокий процент безработной молодежи, которой нечем себя занять. В таких обществах всегда повышен революционный потенциал. То если бы не было готовности молодежи выйти на протест, никакие соцсети этого бы не организовали.
Призывы через соцсети куда-то идти постоянно звучат и в Украине. Но пока в массе нет соответствующего отклика, ничего не выйдет. Сети не могут мотивировать, чтобы что-либо произошло. Они только могут стать катализатором того, что уже назрело.
Вспомним президентские выборы и Майдан 2004 года в Украине. Янукович и Ющенко шли на равных, но социологические данные, в частности нашего института, показывали преимущество Ющенко на несколько процентов. В массовом сознании было ощущение, что Ющенко должен был победить, но эту победу несправедливо отобрали, что и побуждало людей выйти.
Еще один пример — американские выборы. Обсуждают вмешательство России через соцсети. Вполне верю, что это было и сработало, но в ситуации, когда рейтинги кандидатов были приблизительно равными. И речь шла о том, чтобы повлиять на несколько процентов избирателей. В каждом обществе есть группа тех, кто не определился с выбором, и на их мнение действительно можно повлиять ситуативно. Но не на 20—30%. Поэтому если бы соотношение между кандидатами было, скажем, 70% на 30%, то такого эффекта не было бы.
В распространении информации и мобилизации граждан преимущество пока имеет телевидение. У нас есть много разных каналов, но пять-семь — охватывающих основную аудиторию. Например, есть «1+1» и «Интер». Их смотрят достаточно разные люди. И здесь вопрос — каких больше. Следовательно, упомянутые каналы могут играть свою роль в массовых политических процессах.
В политической жизни есть много неоднозначных ситуаций. Вот Саакашвили — то ему дали гражданство, дали губернаторство, то гражданство забрали, выгоняют из страны. В таких случаях можно легче подействовать на людей, мобилизировать их определенной информацией. В то же время у нас нет монополии на информацию, из разных источников идут разные сообщения и оценки. Поэтому люди путаются, и каждый сам должен решать, кого любить или ненавидеть.
«УКРАИНСКУЮ ВЛАСТЬ В ВОЙНЕ ОБВИНЯЮТ БОЛЬШЕ, ЧЕМ РОССИЙСКУЮ»
— Относительно ситуации неопределенности. Как вы оцениваете состояние растерянности в украинском обществе?
— Были большие ожидания от Евромайдана. А большие ожидания никогда не оправдываются. Отсюда разочарование, эмоциональная усталость, истощение. К тому же в нашем обществе существует огромный кризис доверия: непонятно, кому можно верить. Например, когда судят атовцев, то я сам во многих ситуациях не знаю, на чью сторону нужно стать. Верить, что наш суд кого-то справедливо осудит? Вряд ли. Есть справедливые судьи, но их мало и не известно, кто именно справедливый. То же самое с доверием к Президенту, правительству или Верховной Раде. Каждый раз нужно анализировать разные факторы и источники информации. Обычный гражданин не будет делать этого. Он нуждается в «черно-белой» оценке. Если власть плохая — то она плохая во всем, если суды несправедливые — то всегда. Потому что каждый раз вылавливать нюансы — не для массового сознания. И это нормально.
Исследования социологов и мои собственные показывают, что сейчас в обществе критически высокий уровень нелюбви к власти — Президенту, правительству, парламенту. Они, конечно, заслуживают критики, но большинство граждан не любят их иррационально сильно, я бы сказал, ненавидит. Власть обвиняют во всем плохом, хотя она не может нести ответственность абсолютно за все. Когда происходит что-то хорошее, о власти часто забывают, а когда плохое — вспоминают. Поэтому вызвать ненависть к депутатам и Президенту очень легко.
Я опрашивал людей и на востоке, и на западе, и в Центральной Украине. Первая эмоциональная реакция на власть по большей части негативная. Потом, когда люди начинают анализировать информацию, говорят по-разному. Большинство граждан являются проукраинскими, однако украинскую власть в войне на Донбассе обвиняют даже больше, чем российскую: якобы она начала эту войну и не хочет закончить. Распространенная тема: Порошенко не прекращает войну, потому что она ему выгодна.
Есть много достаточно абсурдных обвинений в адрес власти и со стороны России, и от наших граждан. Огромная проблема власти в том, что она этого не замечает, не осознает опасность ситуации. И, что важно, не хочет или не умеет давать четкие ответы хотя бы на основные обвинения. Та же липецкая фабрика «Рошен»: до сих пор не понятно, принадлежит ли она Порошенко и кому он платит налоги от прибыли. Те же оффшоры. И таких примеров много. Но если власть не отвечает, то либо она не понимает опасности, либо там действительно что-то нечисто. И люди склоняются ко второму варианту.
— Такая нелюбовь в некотором роде иррациональна. Ведь власть выбирали люди.
— Это связано с общечеловеческой зависимостью от власти и с советской тоталитарной традицией, что власть нужно любить. Фактически постсоветские люди эмоционально очень зависимы от власти как таковой. В Украине произошла десакрализация власти, и в этом наше большое преимущество перед россиянами и белорусами, где свыше 80% до сих пор любят своих президентов. Мы от этого отошли, у нас уже нет пиетета перед властью. Но эмоциональная зависимость от нее осталась, поэтому вместо любви появляется противоположное — ненависть. Это оборачивается тем, что большая часть людей, проклиная власть, получает от этого удовольствие. Люди словно компенсируют свои проблемы тем, что обвиняют власть в своих трудностях: есть на ком согнать злобу.
Выбраться из такого состояния обществу трудно, но это нужно делать, потому что будет плохо. Пока еще нет повсеместной психологической мобилизации идти на штурм. Но какие-то другие формы стихийного протеста, например, локальные бунты, могут иметь место.
«ДО СУЩЕСТВЕННЫХ ПЕРЕМЕН ЕЩЕ 50 ЛЕТ»
— Можно ли говорить о том, что украинское общество не совсем осознает свою ответственность за определенные поступки? И нелюбовь к власти является одним из проявлений этого.
— Любое общество имеет людей интернальных и экстернальных. Интернальные считают причиной своих успехов и неудач самих себя. Экстернальные перекладывают ответственность за то, что с ними происходит, либо на других людей, либо на обстоятельства. В целом экстернальные лица количественно преобладают. Другое дело, что где-то их больше, где-то меньше. Мы являемся достаточно экстернальным обществом.
Вот с человеком происходит мелкая несправедливость. Раньше он мог пойти к начальнику, в райком партии, пожаловаться, и его вопросы решали. Куда этот человек должен пойти сегодня? Ему говорят, что нужно идти в суд. Мы знаем, что такое пойти в суд: волокита на несколько лет и никакой гарантии, что человек добьется справедливости. Чувство несправедливости, покинутости, ненадобности являются очень сильными. Это тоже один из факторов претензий к власти.
Молодежь уже росла в обществе, где человек должен заботиться о себе сам. То есть интернальная позиция стала нужнее и более распространенной.
После распада Советского Союза минуло одно поколение. Чтобы человеческие привычки изменились принципиально, нужно три поколения. Поэтому до существенных изменений нам еще 50 лет. Если смотреть в историческом контексте, мы изменились очень сильно. Наши люди уже намного больше приспособились к тому, что каждый должен сам о себе позаботиться.
Нынешнее положение вещей в определенном смысле позитивно. В советское время власть в Москве «заботилась обо всех», на каждого была папочка. Сегодня ты можешь быть свободным, имеешь высокий уровень личной свободы. Свободный человек — тот, который не нуждается ни в чьей поддержке, сочувствии и т.п. Однако быть свободным в таком понимании не может и не хочет абсолютное большинство людей. Сегодня у нас много индивидуальной свободы, но мы часто не хотим этим пользоваться, ждем, пока кто-то о нас позаботится.
В своих исследованиях я выделяю три психологических функции власти: она должна заботиться о людях, наводить порядок и давать светлую цель. Если власть выполняет, например, только две функции из трех, то теряет авторитет. Наша власть понемногу выполняет все функции, но полноценно не выполняет ни одной.
Что касается последней функции — сегодня цель дал нам Путин своей агрессией. Это существенно объединило Украину, появилась актуальная задача — отстоять независимость. С другой стороны, цель, которую дает власть, — не совсем то, что в действительности нужно. Лучше, когда общую цель определяет сама нация. Мы идем этим путем, но сейчас не видно, какой же будет эта наша цель.
«КОРРУПЦИЯ — ЭТО НАША СОЦИАЛЬНАЯ НОРМА»
— Есть ли у людей потребность в моральных авторитетах?
— Да. Проблема нашего общества, в частности, в том, что этих моральных авторитетов почти нет, хотя существует большая потребность в них. Чаще авторитетов уважают людей при власти, а они по большей части не справляются с такой ролью.
Потребность создавать себе кумиров стала меньше, но остается. Ющенко, Янукович, Тимошенко, Савченко, Саакашвили были в разное время авторитетами для определенных частей общества. Потом наступало разочарование. Зато моральных авторитетов, которых признавала хотя бы половина общества, нет. Из неполитиков в такой роли в какой-то степени находился Любомир Гузар, отчасти является Лина Костенко, но она не вмешивается в общественный дискурс. Вообще, желающих стать моральным авторитетом есть много, но это не значит, что они могут ими быть.
— Нынешний президент Украинского союза психотерапевтов Александр Фильц лет десять назад выражал мнение, что в Украине можно создать прецедент: обследовать психическое состояние представителей власти и политиков, потому что этого требует общество. Сегодня эта идея актуальна? Как вы ее оцениваете?
— Сказать, что среди представителей власти много сумасшедших, нельзя. Они воруют или принимают постыдные законы не потому, что психически больны, а потому, что имеют такую систему ценностей. Впрочем, наши политики не являются каким-то исключением. Вот говорят о коррупции среди чиновников. А что, если спуститься на низшие ступени, ее нет? Мы все в какой-то степени склонны к ней, это наша социальная норма. Часто это имеет вид «благодарности», помощи «своим». Поэтому до власти дорываются люди из народа, которые просто имеют для этого больше мотивации. Поэтому не удивительно, что при власти коррупционеров относительно больше. Но и простые люди подпитывают эту коррупцию.
— 26 лет как Украина независима. А как можно оценить психологический возраст нашего общества?
— Я бы назвал его старшим подростковым. Происходит переход к юности. Это бурный период, когда человек стремится быть самостоятельным, делает вид такой, пытается это демонстрировать, но в действительности еще неуверен и перепуган, зависим от родителей и учителей. Подросток.
