Продолжающийся глобальный кризис, а также проблемы в зоне евро все больше ставят перед Европейским Союзом вопрос воплощения в жизнь давней идеи создания Соединенных Штатов Европы. Так в частности считает управляющий директор международным отделом по менеджменту активами Goldman Sachs Джим О’Нейл, который сказал автору на Братиславском безопасностном форуме, что Германия имеет четкое видение создания Соединенных Штатов Европы, и вопрос лишь к Испании, Португалии, Греции: хотят ли они принадлежать к СШЕ. По словам ирландского экономиста, принятый в начале года Фискальный пакт является первым шагом к СШЕ, и нужно только, чтобы Меркель поддержала это. На днях стало известно, что президент Германии Йоахим Гаук выступает за создание Соединенных Штатов Европы. Что думают об этой идее во Франции, а также о ситуации в Украине и европейских перспективах нашей страны? Об этом в эксклюзивном интервью «Дню» экс-министра иностранных дел Франции Бернара КУШНЕРА, автора термина «без границ» и пылкого сторонника глобализации, который выступил со специальной речью на 5-м Киевском форуме безопасности «Демократия — слово или ценность?»
— К сожалению, президент Германии не имеет полномочий. Здесь важна позиция Ангелы Меркель. Я не думаю, что она выступает за эту идею. Но я поддерживаю ее полностью с самого начала своей политической деятельности. Мы должны развивать своего рода федерацию, учитывая политический кризис. Нам необходимо работать в этом направлении, и в первую очередь — в экономической сфере. Мы, социал-демократы, высказались в интересах экономического управления в зоне евро, а также выступаем за новые правила для Европейского центрального банка. Нам нужен некоторый рост, но это не так просто. Кое-кто думает, если просто дать деньги людям, то это поможет решить проблему. Но это не работает так. Мы развитые и богатые страны мира (я имею в виду 27 стран-членов ЕС), это трудно сделать. Но идея федерального союза с его инструментами, как выборы президента Европы и выборы президента в парламенте, является позитивной.
— Кстати, по вашему мнению, финансовый пакт, подписанный практически всеми странами Евросоюза, — это шаг к федеральному союзу?
— Да, это шаг в правильном направлении, но процесс получения этого соглашения был очень медленным.
— Из-за позиции Германии?
— Не совсем. Если у вас есть лидерство, подобно немецкому или французскому, то это сложнее, чем просто принятие решений и управление людьми. Таким образом, это сложный вопрос, нам нужны инструменты для работы в направлении федеральной системы. Иными словами, вам нужно уменьшить, снизить уровень национального суверенитета. И это трудно.
— Понятно, а от кого это больше зависит: от Меркель или Саркози, чтобы ЕС приблизился к Соединенным Штатам Европы?
— Сначала мы увидим, будет Саркози переизбран или нет. Но, конечно, теоретически французские социалисты выступают за федерацию. Впрочем, нельзя забывать, что кое-кто из них на последнем референдуме относительно конституционного договора голосовал против. Франсуа Олланд был тогда генеральным секретарем Социалистической партии и не очень реагировал на это. Все это сложно, но единственный путь выхода заключается в создании большой Европы. А большая Европа, значит, больше федерализма.
— Но Олланд заявил, что он хотел бы пересмотреть фискальный пакт и внести в него некоторые изменения... Как это можно интерпретировать?
— Он, конечно, хочет получить больше возможностей для роста в Европейском Союзе, особенно во Франции. Это хорошо, но как я уже сказал вам, это не делается механически. Если у нас есть деньги, то куда они должны идти? На развитие альтернативной энергетики? Хорошо, если это качественная идея. Но это не даст достаточного количества рабочих мест для других людей во Франции. Как раз такого рода инициативы нам необходимо принять. Кроме того, мы должны все-таки ратифицировать договор.
— Если говорить о нынешних президентских выборах во Франции, то Муази в статье для Проекта Синдикат приравнял Саркози к Хоббсу, а Олланда к Руссо. Видите ли вы такую же схожесть главных кандидатов с вышеуказанными философами?
— Я думаю, что такое сравнение несколько карикатурно. Руссо верил в добрую природу человека, а Хоббс был жестче. Лучше, если философия не слишком много используется в политике, потому что это только все усложняет. Конечно, в те времена Руссо вдохновлял. Но не нужно использовать Руссо и Хоббса в этом сравнении. Олланд должен получить определенный опыт в политической жизни. Это намного сложнее, чем дойти до некоторых теоретических положений. Политик должен знать, как обращаться с людьми. А Олланд знает, как иметь дело с людьми, он умен. Но у него нет опыта повседневной жизни в Европе. Ведь необходимо время, чтобы получить мнения 27 стран. Это трудно, но федерация не только полезна, ее невозможно избежать.
— Кто, на ваш взгляд, победит на президентских выборах во Франции?
— Я не знаю, кто победит, не хочу комментировать собственные вкусы. Кроме того, я не должен комментировать в Украине французские выборы.
— Существует мысль, что избрание Саркози было бы лучше для Европейского Союза, поскольку он подписал это фискальное соглашение. Что вы скажете по этому поводу?
— Да, он все знает об этом. Но Олланд также понимает это. Во время политической кампании наблюдалась тенденция: обсуждать способы выхода из экономического кризиса и вообще не говорить о Европе. Они не говорили, и этого было недостаточно для народа. Но в действительности оппозиция очень похожа, когда дело доходит до серьезных проблем, например, изменения роли банков.
— Господин Кушнер, сейчас много говорится о том, что еврозона распадется. Что вы думаете относительно этого?
— Мы всегда сталкиваемся с кризисами. На этот раз кризис является более глубоким из-за долгов. Но это вина не Европы, а правительств некоторых стран. Именно они, а не Европейский Союз, хотели больше денег и ссуд.
— На Братиславском форуме я встретил Джима О’Нила из Goldman Sachs, который сказал, что рост в Европе может обеспечить Германия, если увеличит внутреннее потребление. Действительно ли, на ваш взгляд, рост в ЕС зависит от Германии?
— Относительно этого вопроса существует позиция левых и правых. Первые намного больше склонны утверждать, что внутреннее потребление является важным, потому нужны деньги для возобновления потребления. А Германия, которая действительно является успешной в экспорте своих товаров, так не считает. Мы увидим, что в данный момент политика Меркель является хорошим примером успеха. И в Германии ниже уровень безработицы, чем у нас, что очень важно. Поэтому нам нужно бороться с безработицей. Это легко сказать, но совсем не легко сделать.
— В некоторых публикациях западных СМИ говорится о том, что ЕС должен сократить государственные расходы, чтобы выйти из кризиса. Вы согласны с таким мнением?
— Да, я тоже так думаю. Я бы сказал, что в системе социальной помощи должна произойти трансформация, а не просто сокращение в этой сфере. Кроме того, необходимо информировать людей и добиваться большего участия людей в системе социального обеспечения. За 20 лет многое изменилось, медицинские расходы значительно выросли, и мы должны объяснить людям, с помощью каких механизмов нам придется поддерживать качество системы социального обеспечения перед разными болезнями и недугами. Это очень важно.
— Что вы думаете о месте и роли Украины в Европе и процессах, происходящих здесь?
— Украина хочет вступить в ЕС, но это пока невозможно. Вам необходимо также учитывать мнение 27 государства-членов (а вместе с Хорватией это 28 стран). Украина должна измениться и принять предварительные условия. А главной предпосылкой является реальная демократия. И как мы слышали здесь, она не была полностью выполнена. Заключение бывших руководителей этой страны, причем по весьма мрачным, странным и не вполне понятным причинам, не является шагом на пути к интеграции. Я знаю, что Тимошенко, как и любой другой министр, не является абсолютно невиновным человеком. Но такое отношение к ней не является надлежащим.
Следовательно, очень важно, чтобы происходило движение в направлении реальной демократии, чтобы проводились подобные мероприятия, как Форум безопасности в Киеве. Очень хорошо, что в этом форуме принимает участие такой открытый лидер Арсений Яценюк, присутствуют здесь разумные люди, хорошо информированные, очень ответственные украинцы с хорошим резюме, банкиры, эксперты внешней политики. Это наверняка начало очень хорошего движения.
— В одной из своих статей украинский министр иностранных дел Константин Грищенко заявил, что кто-нибудь в ЕС будет всегда выступать против вступления Украины в эту организацию.
— Я не знаю. В настоящее время это правда, что европейцы не хотят расширения союза. Нам нужно объяснить им и выйти из этого кризиса. Но, как вы знаете, 10 лет требуется для того, чтобы стать частью ЕС. Так что у нас есть время. А я настроен очень оптимистично по этому поводу. Согласно моему определению, даже если Европейский Союз был зарезервирован для европейцев, то какими являются точные пределы Европы на западе, востоке и севере? Сложно сказать. Ведь это способ руководить вместе по-новому, это настоящее приключение, новая инициатива, новый идеал, новый способ жить и быть вместе, а не тупо противостоять, как мы это делали в прошлом веке.
— Как известно, вы бывали в Украине не раз. Изменилось ли ваше представление о нашей стране?
— Я знаком с Украиной основательно. Я был здесь раз 20. Первым побывал в Чернобыле, открыл общественную организацию «Дети Чернобыля» и так далее. Украина становится намного лучше, чем раньше, но недостаточно демократической. Кроме того, чувствуется также влияние вашего большого соседа.
— Что вы думаете по поводу статьи, опубликованной в International Herald Tribune в 2008 году, под названием «Государственный без границ», в которой рассказывается о вас?
— Я изобрел термин «без границ», и это начало глобализации, это солнечная сторона глобализации. Так что давайте идти в этом направлении.
