Триваюча глобальна криза, а також проблеми в зоні євро все більше ставлять перед Європейським Союзом питання втілення в життя давньої ідеї створення Сполучених Штатів Європи. Так, зокрема, вважає управляючий директор міжнародним відділом з менеджменту активами Goldman Sachs — Джим О’Нейл, який сказав автору на Братиславському безпековому форумі, що Німеччина має чітке бачення створення Сполучених Штатів Європи, і питання лише до Іспанії, Португалії, Греції — чи хочуть вони належати до СШЄ. За словами ірландського економіста, ухвалений на початку року Фіскальний пакт є першим кроком до СШЄ, й треба лише, щоб Меркель підтримала це. Днями стало відомо, що президент Німеччини Йоакім Гаук виступає за створення Сполучених Штатів Європи. Що думають про цю ідею у Франції, а також про ситуацію в Україні та європейські перспективи нашої країни? Про це — в ексклюзивному інтерв’ю «Дню» екс-міністра закордонних справ Франції Бернара КУШНЕРА, автора терміну «без кордонів» і палкого прихильника глобалізації, який виступив із спеціальною промовою на V Київському безпековому форумі «Демократія — слово чи цінність?».
— На жаль, президент Німеччини не має повноважень. Тут важлива позиція Ангели Меркель. Я не думаю, що вона виступає за цю ідею. Але я підтримую її повністю від самого початку своєї політичної діяльності. Ми повинні розвивати свого роду федерацію, зважаючи на політичну кризу. Нам необхідно працювати в цьому напрямі, й насамперед — в економічній сфері. Ми, соціал-демократи, висловилися на користь економічного урядування в зоні євро, а також виступаємо за нові правила для Європейського центрального банку. Нам потрібне деяке зростання, але це не так просто. Дехто думає: якщо просто дати гроші людям, то це допоможе вирішити цю проблему. Але це не працює так. Ми — розвинені та багаті країни світу(я маю на увазі 27 країн-членів ЄС), і це важко зробити. Але ідея федеративного союзу з його інструментами — як вибори президента Європи і вибори президента в парламенті, є позитивною.
— До речі, на вашу думку, фінансовий пакт, підписаний практично всіма країнами Євросоюзу, — це крок до федеративного союзу?
— Так, це крок у правильному напрямі, але процес отримання цієї угоди був дуже повільним.
— Через позицію Німеччини?
— Не зовсім. Якщо у вас є лідерство подібно до німецького або французького, то це складніше, ніж просто ухвалення рішень і управління людьми. Таким чином, це важке питання, нам потрібні інструменти для роботи в напрямі федеральної системи. Або, інакше кажучи, вам слід зменшити, знизити рівень національного суверенітету. І це важко.
— Зрозуміло, а від кого це більше залежить — від Меркель чи Саркозі, щоб ЄС наблизився до Сполучених Штатів Європи?
— Спочатку ми побачимо, буде переобрано Саркозі чи ні. Але, звісно, теоретично французькі соціалісти виступають за федерацію. Втім, не можна забувати, що дехто з них на останньому референдумі щодо Конституційного договору голосував проти. Франсуа Олланд був тоді генеральним секретарем Соціалістичної партії й не дуже реагував на це. Усе це складно, але єдиний шлях виходу полягає в створенні більшої Європи. А більше Європи означає більше федералізму.
— Але Олланд заявив, що він хотів би переглянути Фіскальний пакт і внести в нього деякі зміни... Як це можна інтерпретувати?
— Він, звісно, хоче дістати більше можливостей для отримання зростання в Європейському Союзі й особливо — у Франції. Це добре, але, як я вже сказав вам, це не робиться механічно. Я маю на увазі, якщо у нас є гроші, то куди вони мають іти? На розвиток альтернативної енергетики? Гаразд, це хороша ідея. Але це не дасть достатньої кількості робочих місць для інших людей у Франції. Але такого роду ініціативи нам потрібно прийняти. Крім того, ми повинні все-таки ратифікувати договір.
— Якщо говорити про нинішні президентські вибори у Франції, то Муазі у статті для Проекту Синдикат прирівняв Саркозі до Хоббса, а Олланда — до Руссо. Чи вбачаєте ви подібну схожість головних кандидатів до названих вище філософів?
— Гадаю, таке порівняння дещо карикатурне. Руссо вірив у добру природу людини, а Хоббс був жорсткішим. Краще, якщо філософія не надто багато використовується в політиці, тому що це тільки все ускладнює. Звісно, за тих часів Руссо надихав. Але не треба використовувати Руссо та Хоббса в цьому порівнянні. Олланд повинен отримати деякий досвід у політичному житті. Це набагато складніше, ніж дійти до деяких теоретичних положень. Політик повинен знати, як поводитися з людьми. А Олланд знає, як мати справу з людьми, він розумний хлопець. Але він не має досвіду повсякденного життя в Європі. Адже потрібен час, щоб отримати думки 27 країн. Це важко, але федерація не тільки корисна, її неможливо уникнути.
— Хто, на вашу думку, переможе на президентських виборах у Франції?
— Я не знаю, хто переможе, й не хочу коментувати мої уподобання. Окрім того, я не повинен коментувати в Україні французькі вибори.
— Існує думка, що обрання Саркозі було б кращим для Європейського Союзу, оскільки він підписав цю Фіскальну угоду. Що ви скажете на це?
— Так, він все знає про це. Але Олланд також розуміє це. Під час політичної кампанії спостерігалась тенденція обговорювати способи виходу з економічної кризи й взагалі не говорити про Європу. Вони не говорили, і цього було недостатньо для народу. Але насправді опозиція дуже схожа, коли справа доходить до серйозних проблем, — як, наприклад, зміни ролі банків.
— Пане Кушнер, зараз багато говориться про те, що єврозона розпадеться. Що ви думаєте з цього приводу?
— Ми завжди стикаємося з кризами. Цього разу криза є більш глибшою через борги. Але це не вина Європи, а урядів деяких країн. Саме вони, а не Європейський Союз хотіли більше коштів і позик.
— На Братиславському форумі я зустрів з Goldman Sachs Джима О’Ніла, який сказав, що економічне зростання в Європі може забезпечити Німеччина, якщо збільшить внутрішнє споживання. Чи справді, на вашу думку, зростання в ЄС залежить від Німеччини?
— Із цього питання існує позиція лівих і правих. Перші набагато більше схильні стверджувати, що внутрішнє споживання є важливим, тому потрібні гроші, щоб відновити споживання. А Німеччина, яка справді є успішною в експорті своїх товарів, так не вважає. Ми побачимо, що на даний час політика Меркель є хорошим прикладом успіху. І в Німеччині менше безробіття, ніж у нас, що дуже важливо. Тому нам потрібно боротися з безробіттям. Це легко сказати, але зовсім не легко зробити.
— У деяких публікаціях західних ЗМІ говориться про те, що ЄС повинен скоротити державні видатки, щоб вийти з кризи. Ви згодні з такою думкою?
— Так, я теж так думаю. Я б сказав, що система соціальної допомоги має бути, швидше, трансформована, а не просто відбутися скорочення у цій сфері. Окрім того, необхідно інформувати людей і домагатися більшої участі людей у системі соціального забезпечення. За 20 років багато що змінилося, медичні витрати значно зросли, і ми повинні пояснити людям, якими механізмами нам доведеться підтримувати якість системи соціального забезпечення перед різними хворобами і недугами. Це дуже важливо.
— Що ви думаєте про місце й роль України в Європі та процеси, які відбуваються тут?
— Україна хоче вступити в ЄС, але це поки що не може бути зроблено. Вам треба також враховувати думку 27 держав-членів (а разом з Хорватією це 28 країн). Україна повинна змінитися і прийняти попередні умови. А головною передумовою є реальна демократія. І, як ми чули тут, вона не була повністю виконана. Ув’язнення колишніх керівників цієї країни, причому з дуже дивних і не цілком зрозумілих причин, не є кроком на шляху до інтеграції. Я знаю, що Тимошенко, як і будь-який інший міністр, не є абсолютно невинною людиною. Але це поганий спосіб, щоб так ставитися до неї.
Отже, дуже важливо, щоб відбувався рух у напрямі реальної демократії, щоб відбувалися подібні заходи, як цей Безпековий форум у Києві. Добре, що в цьому форумі бере участь вельми відкритий лідер Арсеній Яценюк і присутні тут розумні люди, добре поінформовані, відповідальні українці з хорошим резюме, банкіри, експерти із зовнішньої політики. Це точно початок великою мірою хорошого руху.
— У одній зі своїх статей український міністр закордонних справ Костянтин Грищенко заявив, що хто-небудь у ЄС завжди виступатиме проти вступу України до цієї організації.
— Я не знаю. На даний час, справді, європейці не хочуть розширення Союзу. Нам потрібно пояснити їм і вирішити цю кризу. Але, як ви знаєте, десять років іде на те, щоб стати частиною ЄС. Отже, ми маємо час. А я є дуже оптимістичним з цього приводу. Згідно з моїм визначенням, навіть якщо Європейський Союз було зарезервовано для європейців, то якими є точні межі Європи на заході, сході та півночі? Це важко сказати. Адже це — спосіб керувати разом по-новому, це — справжня пригода, нова ініціатива, новий ідеал, новий спосіб жити і бути разом, а не тупо конфронтувати, як ми це робили в минулому столітті.
— Як відомо, ви бували в Україні багато разів. Чи змінилось ваше уявлення про нашу країну?
— Я знаю Україну дуже добре — був тут разів зо двадцять. Я був першим в Чорнобилі, я відкрив громадську організацію «Діти Чорнобиля» і т.д. Україна стає набагато кращою, ніж раніше, але не досить демократичною. Окрім того, відчувається також вплив вашого великого сусіда.
— Що ви думаєте з приводу статті, опублікованої в International Herald Tribune у 2008 року, яка називається «Державний діяч без кордонів» і в якій розповідається про вас?
— Я винайшов термін «без кордонів», і це початок глобалізації, це сонячна сторона глобалізації. Тож давайте йти в цьому напрямі.
