Можно ли было сохранить Крым? Что делать с оккупированными территориями, когда они вернутся в Украину? Кто должен отвечать за совершенные преступления, и как восстанавливать порядок? Какой необходим формат международных переговоров вместо норманско-минского? На эти вопросы отвечал председатель общественного движения «Сила права» Андрей СЕНЧЕНКО в гостях в Летней школе журналистики газеты «День».
«НУЖНО ПОКАЗАТЬ НЕИЗБЕЖНОСТЬ НАКАЗАНИЯ ЗА НАРУШЕНИЯ МЕЖДУНАРОДНЫХ ДОГОВОРОВ»
София ПОСТОЛАТИЙ, Сумской государственный университет:
— Как можно привлечь Россию к ответственности за преступления против Украины?
— Сейчас в мире практически разбалансированы механизмы сдерживания негативных процессов, таких как распространение ядерного оружия и военной агрессии. Пример — Будапештский меморандум, который гарантировал нам неприкосновенность границ, неприменение по отношению к нам оружия и т.д. Но это все не сработало. Поэтому очень важно, чтобы как можно скорее появились новые механизмы, которые предотвратят агрессию. Нужно показать неизбежность наказания за нарушения международных договоров в ощутимом масштабе. Пример — война между Ираком и Кувейтом в 1990-1991 гг. Военные действия Ирака по захвату Кувейта длились всего двое суток, после чего было семь месяцев оккупации. Когда весь этот кошмар прекратился, Кувейт предъявил претензию в сумме 452-х млрд долларов компенсации за все свои потери. У нас же никто этим не занимается.
Кристина САВЧУК, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:
— Могут ли украинские граждане, пострадавшие от российской агрессии, получить правовую помощь у нас в стране?
— Сегодня по самым скромным подсчетам на свободной территории страны проживают около 2 миллионов граждан, которых можно смело отнести к категории пострадавших от российской агрессии. Это семьи погибших и раненых военных и гражданских, граждане, потерявшие свое имущество, вынужденные переселенцы, военнопленные, гражданские лица, которых незаконно лишили свободы на оккупированных территориях. Предоставлением правовой помощи этим людям от имени украинского государства никто не занимается. Существует центр бесплатной правовой помощи за счет финансирования из Канады, но это не государственный подход.
Наша общественная организация «Сила права» сначала подготовила проект закона «О судебном иммунитете». Данный иммунитет подразумевает утрату агрессором полномочий в судах того государства, против которого совершалась агрессия. Но если бы мы провели его через парламент во второй половине 2015 года, то этот закон не имел бы обратного действия за оккупацию Крыма и первую фазу войны на Донбассе. Поэтому мы решили пойти другим путем и формировать судебную практику. Вся наша технология разбита на два этапа.
Сначала — установление нанесения ущерба конкретному гражданину в судебном порядке. Для местного суда это сложно, но нужно. Нам уже удалось довести эту историю до Верховного Суда, который поддержал нашу правовую позицию, что резко сократило затраты времени. Дальше мы проводим расчет ущерба, нанесенного гражданам. В этом случае мы опираемся на практику Европейского Суда по правам человека. Сейчас наша команда работает с более чем 15-ю тысячами заявителей.
Где-то в мае прошлого года мы провели анализ — разложили по категориям 2 миллиона человек, приложили прецедент и дали число. То есть сумму претензий украинских граждан в случаи, если все пострадавшие обратятся в суд, и будет корректно рассчитана сумма ущерба. Так вот на май прошлого года она превысила 100 миллиардов долларов. Огромная цифра, но если разделить ее на 2 миллиона человек, это в среднем по 50 тысяч. Это люди, которые потеряли жилье, личное имущество, близких, руки, ноги и так далее. Понятно, что для разных категорий — разные цифры. Возникает вопрос, а 2 миллиона человек в состоянии пойти в Европейский суд, или точнее — это суд в состоянии рассмотреть 2 миллиона дел? Конечно, нет. К тому же, судьба этих решений та же самая: Российская Федерация не собирается их исполнять. Поэтому доказав, что решение украинских судов правомочное, мы создали сеть юридических офисов во всех областных центрах страны, которые бесплатно от начала и до конца готовят все документы, затем принимают участие в каждом процессе в интересах пострадавшего, и доводят всю эту историю до победы.
«МОТИВЫ НАШЕЙ КОМАНДЫ — ВОЙНА НА ЮРИДИЧЕСКОМ ФРОНТЕ ЗА СВОЮ СТРАНУ»
Ирина ПИЦЬ, Каменец-Подольский национальный университет имени Ивана Огиенко:
— Какую цель ставить перед собой общественное движение «Сила права»?
— Мотивы нашей команды — это война на юридическом фронте за свою страну. Первое — помочь пострадавшему в результате российской агрессии. Второе — зафиксировать доказательства российской агрессии, военных преступлений, нарушений прав человека, которые потом можно использовать в ООН, в Европейском суде, в межгосударственных исках. В каждом решении суда удается зафиксировать 5—6 четко сформулированных доказательств российской агрессии, оккупации, военных преступлений, нарушений прав человека произошедших на конкретной территории, в конкретный момент времени. На данный момент мы уже имеем 75 тысяч доказательств, легализованных судебными решениями. И третье — финансово наказать государство агрессора. Очень важно, чтобы у нас были десятки тысяч решений, вступивших в законную силу. Конечно же, многое зависит от информационной поддержке в той же самой Европе, от состояния общественного мнения и так далее
Теперь что касается вопроса Крыма. Для меня это личная тема. Кто-то считает, что нам не нужно возвращать Крым и Донбасс, а нужно заморозить конфликт?
Эвелина КОТЛЯРОВА, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:
— Нужно возвращать.
— Процесс реинтеграции этих территорий надо начинать реализовывать уже сейчас. Но насколько украинская власть готова принять данные территории и эффективно воспроизвести мирную жизнь людей? Я берусь утверждать, что она не готова вообще. А насколько мы готовы воссоединиться с теми людьми, которые проживают на оккупированных территориях? Им оккупанты пять лет форматировали сознание. Но это не их вина. Это тоже наши граждане. Я могу вам сказать как крымчанин, у которого нервная система подключена к Крыму, что на сегодня уже 70% людей высказались бы за возвращение полуострова. Но у нас до сих пор не выписаны правила и нет понимания, как мы будем жить вместе. Поэтому нужно написать эти правила, и не просто озвучить их устами политиков, а чтобы они обрели силу закона.
Наша команда начала работать над этими правилами еще год назад. Украинская власть же вообще не готова и не заморачивается на эту тему. Единственное, что было предложено стране, — это так называемая Минская формула урегулирования ситуации на востоке. Я уверен, что если эту формулу реализовать в полной мере, то международный вооружённый конфликт в очень короткое время перетечет в гражданскую войну. Например, обещанная амнистия не подразумевает признание вины и раскаяние в содеянном. Просто человек освобождается от ответственности за все, что он натворил. В таком случае все эти 6 млн человек станут врагами для любого городка, где есть десятки могил парней с войны, тех, кто остался без рук, ног и т.д.
«НАША ЗАДАЧА — РАЗРУШИТЬ СТЕНУ ИЗ СТРАХА, НЕНАВИСТИ И НЕПОНИМАНИЯ»
Андриана БИЛА, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:
— Как тогда сделать так, чтобы виновные ответили за содеянное?
— Мы начали свою работу над разработкой альтернативной формулы с тщательного анализа действующего Уголовного кодекса нашей страны, вычленив 46 статей, которые могут применяться для этой цели. На следующем этапе мы промоделировали ситуацию: а сколько же граждан Украины, проживающих на оккупированных территориях, находится в зоне риска привлечения к ответственности по этим 46 статьям? Это был не очень простой анализ, потому что там есть категории, например, военнослужащие, изменившие присяге. Но, когда мы все посчитали, то вышли на ужасающую цифру в 1 млн человек. Вдумайтесь. 1 млн человек находятся в зоне риска привлечения к уголовной ответственности. Возникает вопрос: при таком подходе мы вернем когда-нибудь эти территории? Думаю, что нет.
Еще одна проблема. Главное, что сегодня характеризует людей с той стороны — это страх неизвестности. Кремль в этом плане заинтересован в возведении и укреплении стены между оккупированными и сводными территориями Украины. Эта стена из страха, ненависти и непонимания. Наша задача — ее разрушить. Проанализировав эти 46 статей, 20 из них мы откинули. В проекте закона, который сегодня проходит общественное обсуждение, статьей номер два мы зафиксировали, что только те двадцать шесть статей могут использоваться для квалификации действий граждан на оккупированных территориях. и что этот перечень не подлежит расширению, то есть ни следствие, ни суд не могут его расширить. Тем самым мы дали понять людям в оккупированном Крыму и части Донбасса, что к пяти с половиной из шести миллионов человек претензий нет. Мы даем сигнал, что вас украинское государство расценивает как жертв оккупации и агрессии, а не как пособников оккупантов.
Возвращаться к Будапештскому меморандуму нужно не в кулуарных разговорах, а выходить на международную арену и ставить страны-гаранты в неудобное положение, требовать системной поддержки нашей армии. Мы не можем перечеркнуть Минск, но нам нужно предлагать другую сущность этих договоренностей. Будапештский формат — это обязательство к освобождению территорий и установление мира, а нормандско-минский формат может быть площадкой для поиска консенсуса.
Когда мы проанализировали остальные полмиллиона человек применительно к двадцати шести статьям, то пришли к неутешительному выводу: практически 90% из них нужно привлекать к уголовной ответственности по тяжким статьям. Также мы решили, что с точки зрения мировой практики нужно сделать более гибкую систему наказания по наиболее применимым тяжким статьям. Есть, конечно, статьи, по которым не о какой гибкости речь идти не может, но есть статьи, по которым явно абсурдная ситуация. Есть 110 статья — посягательство на территориальную целостность страны, 111-я — государственная измена, 114-я со значком 1 — препятствие законной деятельности Вооруженных сил. Это наиболее применимые статьи, из-за чего статистика посадок по тяжким статьям высокая.
А теперь, как это выглядит в жизни. Вы знаете о том, что в марте в Крыму прошли незаконные выборы Путина. Более десяти тысяч украинских граждан приняли участие не в голосовании, а в организации незаконных выборов. То есть они вошли в состав избирательных комиссий, а значит их преступление задокументировано — персональные данные есть на сайте ЦВК Российской федерации. Они, конечно, совершили преступление, но это бабушки пенсионерки, учителя и т.д. Это не освобождает от ответственности, но с другой стороны, посадить учительницу или бабушку на 12 лет с конфискацией имущества — это абсурд.
«ПРОЕКТ ЗАКОНА «О ПРОЩЕНИИ» НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА»
Дарья ЧИЖ, Киевский университет имени Бориса Гринченко:
— Расскажите подробнее о ваших законодательных инициативах.
— Наш закон называется «О прощении». Сразу хочу объяснить, что он ни одного человека не освобождает от уголовной ответственности за совершенное преступление. Ни одного. Вообще по-хорошему его можно было бы назвать закон «Об особой системе наказания». В нем заложен гуманный подход, ибо прощать могут только сильные. Правда за нами, потому что на нас напали, не мы же пытались что-то отобрать у соседа. Так вот мы, ради урегулирования ситуации и мирной жизни, идем на то, чтобы прощать. Те, кто совершил тяжкие преступления, а это все, кто учувствовал непосредственно в боевых действиях против своей страны, не подлежат прощению. Те же, кто совершил средней тяжести преступление, могут рассчитывать на прощение. По данному закону у них есть это право. Что нужно для того, чтобы воспользоваться им? Первое — нужно признать свою вину. Для этого прописана процедура. Второе — подать заявление о совершенном преступлении, которое пойдет в суд. Одновременно подается прошение о прощении в адрес украинского народа и государства.
И вот если человек признал вину, раскаялся и соответствует всем критериям для прощения, то в этом случае суд выносит такое решение — приговор, в котором этот гражданин признается виновным. Пунктом вторым приговора на основании его заявления и прошения прощения, а также специального закона «О прощении», применяется процедура прощения. Этих людей ждет наказание в виде временного ограничения прав. Если они совершили преступление средней тяжести, то вместо 5 лет тюрьмы получит 10 лет ограничения прав. Например, запрет на государственную службу, на военную службу по контракту, на роботу в правоохранительной и в судебной системе. Этот человек, не может заниматься преподавательской деятельностью.
Для остальных 5,5 миллионов человек не нужно никуда писать и не нужно каяться. Они просто начинают жить по-человечёски. А для тех, кто знает, что у него грех на душе, есть право в течение шести месяцев обратится в суд, после официальной даты деокупации с двумя вышеупомянутыми документами. Пройти процедуру и дальше спать спокойно. Аналогично если человек совершил преступление и плохо спит, то у него будет право в течение 6 месяцев после вступления в силу закона, воспользоваться данной процедурой. Если это шахтер, которого выдернули с шахты, дали автомат и послали на блокпост, но он еще не был в окопах, не воевал и решил сбежать на свободную территорию, то в данном случае прямо на линии пересечения КП, он имеет право заполнить два документа и пройти процедуру прощения. Да, он туда не вернется, но он может интегрироваться в мирную жизнь, а не сесть в тюрьму.
Должен сказать, что когда в конце прошлого года мы опубликовали «Концепция ответственности», то через два дня по всем российским центральным телеканалам я уже был «звездой». А украинские СМИ вообще не заметили, кроме газеты «День». Кремль мгновенно отреагировал на эти вещи, потому что мы этим законом разрушаем стену из непонимания, страха и ненависти, которые они строят. И украинские СМИ должны нам в этом помогать.
«ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА МЕСТНЫЕ ВЫБОРЫ. ДЛЯ КРЫМА ЭТО ТРИ ГОДА, ДЛЯ ДОНБАССА — ПЯТЬ»
Иван КАПСАМУН:
— Что предполагает закон «О переходном периоде», который находится в стадии разработки?
— Ми заканчиваем роботу над законом «О переходном периоде», который является альтернативой особому статусу Донбасса в понимание штайнмаеров, путинных и остальных. Вопрос — если завтра мы возвращаем оккупированные территории, то как долго нужно сохранять комендантский режим? То есть ограничение перемещение граждан в ночное время.
И.К.: — А зачем его вводить?
— Потому что уровень преступности там значительно выше, чем в среднем по Украине. Объем оружия, которое находится в незаконном обороте, огромный. И если не будет определенного режима, это оружие после освобождения оккупированных территорий, может хлынуть на свободные территории. То есть стоит вопрос о переходном периоде. Каким он должен быть? В нашем законе заложена следующая идея. Украинская армия должна стоять на линии разграничения до того момента, пока все оккупанты не выйдут и не будет выведено, либо взято под контроль, все тяжелое вооружение: танки, пушки, минометы... Как только это происходит, военных сменяет Национальная гвардия, которая должна контролировать перемещение людей и товаров. Следующий этап — это замена Национальной гвардии полицией, которая будет следить за уровнем преступности на бывших оккупированных территориях до тех пор, пока она не сровняется с уровнем преступности на всей территории страны.
После переходного периода должны быть местные выборы. Для Крыма этот период может составлять три года, для Донбасса — пять. Только потом выборы. Сначала нужно восстановить общественно-политическую жизнь, средства массовой информации...
Особый статус в виде легализации бандитизма не приемлем. В понимании нашего законопроекта особый статус заключается в том, что на весь переходный период всю полноту ответственности за восстановление мирной жизни людей принимает на себя центральная украинская власть. С этой целью мы предложили внести изменения в закон «О Кабинете Министров». Их суть в том, что на переходной период руководители исполнительной власти — глава областной администрации Донецкой, Луганской, Севастопольской городской и назначаемый глава исполнительной власти в Крыму — одновременно получают статус министров украинского правительства и принимают участие в утверждении решения по восстановлению мирной жизни.
«УКРАИНСКИЕ ВОЕННЫЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКИ НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ ВЗЯТЬ ОРУЖИЕ И УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ»
Владислава ШЕВЧЕНКО, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:
— Вы родом из Крыма, работали там вице-премьером в трех правительствах и хорошо знаете этот регион. По вашему мнению, можно ли было избежать оккупации?
— Россия имела такой план все годы украинской независимости. Первая попытка была в 1994 году, когда избрали так называемого «президента» Крыма Мешкова. Еще до его избрания я работал вице-премьером в крымском правительстве. Вернулся только после того, как мы избавились от этого персонажа. Следующая попытка была, когда начались события на Тузле. В 2014 году Путин воспользовался периодом в украинской истории, когда власти не было совсем, потому что убежали президент, министры и их заместители. Заодно появились герои, которые говорят, что если бы был приказ, то началось бы сопротивление. Мы могли что-то имитировать, но сил военными действиями защитить Крым не было. Украинские военные даже психологически не были готовы взять оружие и убивать людей.
Ольга КРИСА, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:
— Прошло четыре года, как оккупировали Крым. Поддерживаете ли вы связь с крымчанами, какие там настроения? Как вообще живет Крым?
— Конечно, я поддерживаю связь. У меня там осталось много родных и друзей. Есть много людей, которые ждут возвращения Украины. Главная характеристика ситуации в Крыму — это «затхлый» воздух оккупации. Мои друзья, которые работают в вузах свыше 20 лет, прекратили между собой общаться, только здороваются. Оккупационная власть довела до того, что даже в районной поликлинике за ситуацией наблюдают пять офицеров ФСБ. Это практически 1937 год. Российских спецслужб там втрое больше, чем в Москве и Санкт-Петербурге.
Особенная группа риска для оккупантов — это значительная часть крымских татар, особенно молодежь. Россия для них — государство, которое оккупировало их родину.
«НАМ НУЖНО ТРЕБОВАТЬ, ЧТОБЫ ЗА СТОЛ ПЕРЕГОВОРОВ СЕЛИ БРИТАНЦЫ И АМЕРИКАНЦЫ»
Юлия ДОВГАЙЧУК, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:
— Вы выступаете за то, чтобы Украина в переговорах относительно Донбасса и Крыма перешла в формат Будапештского меморандума. Как при нынешних условиях можно выстроить этот формат и как он будет коррелироваться с Минскими договоренностями и Нормандским форматом?
— Будапештский формат — это единственный формат, в котором Украине принадлежит право формировать повестку дня. Мы выполнили все, потому теперь очередь за гарантами. У нас, кроме Российской Федерации, которая все разрушала, есть две страны-гаранта. Это США и Великобритания. Нам надо требовать, чтобы за стол переговоров сели британцы и американцы, и не важно, будет там Москва или нет. Таким формат должен согласовать последующий план действий, чтобы давить на Путина. Предложения есть, например, эмбарго на закупку российской нефти. Это минус 27% ВВП. Такая потеря для России будет означать невозможность содержания своего ядерного оружия.
Возвращаться к Будапештскому меморандуму нужно не в кулуарных разговорах, а выходить на международную арену и ставить страны-гаранты в неудобное положение, требовать системной поддержки нашей армии. Мы не можем перечеркнуть Минск, но нам нужно предлагать другую сущность этих договоренностей. Будапештский формат — это обязательство к освобождению территорий и установление мира, а нормандско-минский формат может быть площадкой для поиска консенсуса.
Летняя школа журналистики проходила при поддержке Центра информации и документации НАТО в Украине.
