Чи можна було зберегти Крим? Що робити з окупованими територіями, коли вони повернуться до України? Хто повинен відповідати за скоєні злочини, і як відновлювати лад? Який потрібен формат міжнародних перемовин замість нормандсько-мінського? На ці запитання відповідав голова громадського руху «Сила права» Андрій СЕНЧЕНКО на гостинах у Літній школі журналістики газети «День».
«ПОТРІБНО ПОКАЗАТИ НЕМИНУЧІСТЬ ПОКАРАННЯ ЗА ПОРУШЕННЯ МІЖНАРОДНИХ УГОД»
Софія ПОСТОЛАТIЙ, Сумський державний університет:
— Як можна притягнути Росію до відповідальності за злочини проти України?
— Зараз у світі практично розбалансовані механізми заборони негативних процесів, таких як поширення ядерної зброї та військової агресії. Приклад — Будапештський меморандум, який гарантував нам недоторканість кордонів, незастосування до нас зброї і таке інше. Але це все не спрацювало. Тому дуже важливо, щоб якнайскоріше з’явилися нові механізми, які можуть запобігти агресії. Потрібно показати неминучість покарання за порушення міжнародних угод у відчутному масштабі. Приклад — війна між Іраком і Кувейтом 1990—1991 рр. Військові дії Іраку щодо захоплення Кувейту тривали всього дві доби, після чого було сім місяців окупації. Коли все це жахіття припинилося, Кувейт висунув претензію в сумі 452 млрд доларів компенсації за всі свої збитки. У нас же ніхто цього не робить.
Христина САВЧУК, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:
— Чи можуть українські громадяни, що потерпіли від російської агресії, отримати правову допомогу в нашій країні?
— Сьогодні за найскромнішими підрахунками на вільній території країни мешкає близько двох мільйонів громадян, яких можна сміливо занести до категорії, що потерпіли від російської агресії. Це родини загиблих і поранених військових і цивільних, громадяни, що втратили своє майно, вимушені переселенці, військовополонені, цивільні особи, яких незаконно позбавили волі на окупованих територіях. Правову допомогу цим людям від імені української держави ніхто не надає. Існує центр безкоштовної правової допомоги за рахунок фінансування з Канади, але це не державний підхід.
Наша громадська організація «Сила права» спочатку підготувала проект закону «Про судовий імунітет». Цей імунітет має на увазі втрату агресором повноважень у судах тієї держави, проти якої чинилася агресія. Але якби ми провели його через парламент у другому півріччі 2015-го, то цей закон не мав би зворотної дії за окупацію Криму та першу фазу війни на Донбасі. Тому ми вирішили піти іншим шляхом і формувати судову практику. Вся наша технологія розподілена на два етапи.
Спочатку — встановлення нанесення збитку конкретному громадянинові в судовому порядку. Для місцевого суду це складно, але потрібно. Нам уже вдалося довести цю історію до Верховного Суду, який підтримав нашу правову позицію, що різко скоротило витрати часу. Далі ми проводимо розрахунок збитків, нанесених громадянам. У цьому разі ми опираємося на практику Європейського суду з прав людини. Зараз наша команда працює з більш ніж 15 тисячами заявників.
Десь у травні минулого року ми провели аналіз — розподілили за категоріями два мільйони осіб, додали прецедент і вивели цифру. Тобто суму претензій українських громадян у разі, якщо всі потерпілі звернуться до суду, і буде коректно розрахована сума збитку. Так от, на травень минулого року вона перевищила 100 мільярдів доларів. Величезна цифра, але якщо розподілити її на два мільйони людей, — це в середньому по 50 тисяч. Це люди, які втратили житло, особисте майно, близьких, руки, ноги... Зрозуміло, що для різних категорій — різні цифри. Виникає питання, а два мільйони осіб зможуть піти до Європейського суду, або точніше — цей суд спроможний розглянути два мільйони справ? Звичайно, ні. До того ж, доля цих рішень та ж сама: Російська Федерація не збирається їх виконувати. Тому довівши, що рішення українських судів правосильне, ми створили мережу юридичних офісів у всіх обласних центрах країни, які безкоштовно від початку і до кінця готують усі документи, потім беруть участь у кожному процесі на користь потерпілого і доводять всю цю історію до перемоги.
«МОТИВИ НАШОЇ КОМАНДИ — ВІЙНА НА ЮРИДИЧНОМУ ФРОНТІ ЗА СВОЮ КРАЇНУ»
Iрина ПIЦЬ, Кам’янець-Подільський національний університет імені ІIвана Огієнка:
— Яку мету ставить перед собою громадський рух «Сила права»?
— Мотиви нашої команди — це війна на юридичному фронті за свою країну. Перше — допомогти потерпілим через російську агресію. Друге — зафіксувати докази російської агресії, військових злочинів, порушень прав людини, які потім можна використовувати в ООН, в Європейському суді, в міждержавних позовах. У кожному рішенні суду вдається зафіксувати 5—6 чітко сформульованих доказів російської агресії, окупації, військових злочинів, порушень прав людини, що відбувалися на конкретній території, в конкретний момент часу. На сьогодні ми вже маємо 75 тисяч доказів, легалізованих судовими рішеннями. І третє — фінансово покарати державу агресора. Дуже важливо, щоб у нас були десятки тисяч рішень, що набули законної сили. Звичайно ж, багато що залежить від інформаційної підтримки в Європі, від стану громадської думки і таке інше.
Тепер щодо Криму. Для мене це особиста тема. Хтось вважає, що нам не потрібно повертати Крим і Донбас, а заморозити конфлікт?
Евеліна КОТЛЯРОВА, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:
— Потрібно повертати.
— Процес реінтеграції цих територій треба починати реалізовувати вже зараз. Але наскільки українська влада готова прийняти ці території й ефективно відновити мирне життя людей? Я беруся стверджувати, що вона не готова взагалі. А наскільки ми готові возз’єднатися з тими людьми, які живуть на окупованих територіях? Їм окупанти п’ять років форматували свідомість. Але це не їхня провина. Це теж наші громадяни. Я можу вам сказати як кримчанин, у якого нервова система підключена до Криму, що на сьогодні вже 70% людей висловилися б за повернення півострова. Але у нас до цих пір не виписані правила і немає розуміння, як ми житимемо разом. Тому потрібно написати ці правила, і не просто озвучити їх вустами політиків, а щоб вони стали силою закону.
Наша команда почала працювати над цими правилами ще рік тому. Українська влада ж взагалі не готова і не морочиться щодо цієї теми. Єдине, що було запропоноване країні, — це так звана Мінська формула врегулювання ситуації на сході. Я упевнений, якщо цю формулу реалізувати повністю, то міжнародний збройний конфлікт протягом дуже короткого часу перетече в громадянську війну. Наприклад, обіцяна амністія не має на увазі визнання провини та розкаяння в скоєному. Просто людина звільняється від відповідальності за все, що вона накоїла. У такому разі всі ці 6 млн людей стануть ворогами для будь-якого містечка, де є десятки могил хлопців із війни, тих, хто залишився без рук, ніг...
«НАШЕ ЗАВДАННЯ — ЗРУЙНУВАТИ СТІНУ ЗІ СТРАХУ, НЕНАВИСТІ ТА НЕРОЗУМІННЯ»
Андріана БIЛА, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:
— Як тоді зробити так, щоб винні відповіли за скоєне?
— Ми почали свою роботу над розробкою альтернативної формули з ретельного аналізу чинного Кримінального кодексу нашої країни, виокремивши 46 статей, які можуть застосовуватися для цієї мети. На наступному етапі ми промоделювали ситуацію: а скільки ж громадян України, що живуть на окупованих територіях, перебувають в зоні ризику притягнення до відповідальності за цими 46 статтями? Це був не дуже простий аналіз, тому що там є категорії, наприклад, військовослужбовці, що порушили присягу. Але, коли ми все порахували, то вийшли на страхітливу цифру — 1 млн людей. Вдумайтеся. 1 млн осіб перебувають у зоні ризику притягнення до кримінальної відповідальності. Виникає питання: за таких обставин ми повернемо коли-небудь ці території? Думаю, що ні.
Ще одна проблема. Головне, що сьогодні характеризує людей з того боку — це страх невідомості. Кремль щодо цього зацікавлений у зведенні та зміцненні стіни між окупованими і вільними територіями України. Ця стіна із страху, ненависті та нерозуміння. Наше завдання — її зруйнувати. Проаналізувавши ці 46 статей, 20 з них ми відкинули. У проекті закону, який сьогодні проходить громадське обговорення, статтею номер два ми зафіксували, що лише ті двадцять шість статей можуть використовуватися для кваліфікації дій громадян на окупованих територіях і що цей перелік не підлягає розширенню, тобто ні слідство, ні суд не можуть його розширити. Цим ми дали зрозуміти людям в окупованому Криму та частині Донбасу, що до п’яти з половиною з шести мільйонів осіб претензій немає. Ми даємо сигнал, що вас Українська держава розцінює як жертв окупації й агресії, а не як посібників окупантів.
Повертатися до Будапештського меморандуму треба не в кулуарних розмовах, а виходити на міжнародну арену і ставити країни-гаранти в незручне становище, вимагати системної підтримки нашої армії. Ми не може перекреслити Мінськ, але нам потрібно пропонувати інший зміст цих домовленостей. Будапештський формат — це примушення до звільнення територій і встановлення миру, а нормандсько-мінський формат може бути майданчиком для пошуку консенсусу.
Коли ми проаналізували решту півмільйона осіб щодо двадцяти шести статей, то прийшли до невтішного висновку: практично 90% із них потрібно притягувати до кримінальної відповідальності згідно з тяжкими статтями. Також ми вирішили, що зважаючи на світову практику, потрібно зробити гнучкішу систему покарання за найбільш застосованими тяжкими статтями. Є, звичайно, статті, щодо яких ні про яку гнучкість не може йтися, але є статті, відповідно до яких складається абсурдна ситуація. Є 110-та стаття — посягання на територіальну цілісність країни, 111-та — державна зрада, 114-та із позначкою 1 — перешкоджання законній діяльності Збройних сил. Це найбільш застосовні статті, через що статистика ув’язнення за тяжкими статтями висока.
А тепер, як це є в житті. Ви знаєте про те, що в березні у Криму відбулися незаконні вибори Путіна. Більше десяти тисяч українських громадян узяли участь не в голосуванні, а в організації незаконних виборів. Тобто вони ввійшли до складу виборчих комісій, а значить, їх злочин задокументований — персональні дані є на сайті ЦВК Російської Федерації. Вони, звичайно, скоїли злочин, але це бабусі-пенсіонерки, вчителі тощо. Це не звільняє від відповідальності, але з іншого боку, ув’язнити вчительку чи бабусю на 12 років із конфіскацією майна — це абсурд.
«ПРОЕКТ ЗАКОНУ «ПРО ПРОЩЕННЯ» НЕ ЗВІЛЬНЯЄ ВІД КРИМІНАЛЬНОЇ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ ЖОДНУ ЛЮДИНУ»
Дарина ЧИЖ, Київський університет імені Бориса Грінченка:
— Розкажіть детальніше про ваші законодавчі ініціативи.
— Наш закон називається «Про прощення». Відразу хочу пояснити, що він жодну людину не звільняє від кримінальної відповідальності за скоєний злочин. Жодну. Взагалі, його можна було б назвати закон «Про особливу систему покарання». У ньому закладений гуманний підхід, бо прощати можуть лише сильні. Правда за нами, тому що на нас напали, не ми ж намагалися щось відібрати у сусіда. Так-от, ми, заради врегулювання ситуації та мирного життя, йдемо на те, щоб прощати. Ті, хто скоїв тяжкі злочини, а це всі, хто безпосередньо брав участь у бойових діях проти своєї країни, не підлягають прощенню. Ті ж, хто скоїв злочин середньої тяжкості, можуть розраховувати на прощення. Відповідно до цього закону в них є це право. Що потрібно для того, щоб скористатися ним? Перше — потрібно визнати свою провину. Для цього прописана процедура. Друге — подати заяву про скоєний злочин, який піде до суду. Одночасно подається клопотання про прощення, звернене до українського народу та держави.
І ось якщо людина визнала провину, розкаялася і відповідає всім критеріям для прощення, то в цьому разі суд виносить таку ухвалу — вирок, згідно з яким цей громадянин визнається винним. Пунктом другим вироку на підставі його заяви та клопотання про прощення, а також спеціального закону «Про прощення», застосовується процедура прощення. На цих людей чекає покарання у вигляді тимчасового обмеження прав. Якщо вони скоїли злочин середньої тяжкості, то замість 5 років в’язниці отримають 10 років обмеження прав. Наприклад, заборона на державну службу, на військову службу за контрактом, на роботу в правоохоронній і судовій системах. Ця людина, не може бути викладачем.
Для решти 5,5 мільйона осіб не потрібно нікуди писати і не потрібно каятися. Вони просто починають жити по-людськи. А для тих, хто знає, що у нього гріх на душі, є право протягом шести місяців звернутися до суду, після офіційної дати деокупації з двома вищезазначеними документами. Пройти процедуру і далі спати спокійно. Аналогічно, якщо людина скоїла злочин і погано спить, то у неї буде право протягом шести місяців після набуття чинності закону, скористатися даною процедурою. Якщо це шахтар, якого витягли з шахти, дали автомат і послали на блокпост, але він ще не був в окопах, не воював і вирішив втекти на вільну територію, то в даному випадку прямо на лінії розмежування КП, він має право заповнити два документи та пройти процедуру прощення. Так, він туди не повернеться, але він може інтегруватися в мирне життя, а не сісти у в’язницю.
Повинен сказати, що коли наприкінці минулого року ми опублікували «Концепцію відповідальності», то через два дні на всіх російських центральних телеканалах я вже був «зіркою». А українські ЗМІ взагалі не помітили, окрім газети «День». Кремль миттєво відреагував на ці речі, тому що ми цим законом руйнуємо стіну з нерозуміння, страху і ненависті, яку вони будують. І українські ЗМІ повинні нам у цьому допомагати.
«ЛИШЕ ПІСЛЯ ПЕРЕХІДНОГО ПЕРІОДУ МІСЦЕВІ ВИБОРИ. ДЛЯ КРИМУ ЦЕ ТРИ РОКИ, ДЛЯ ДОНБАСУ — П’ЯТЬ»
Iван КАПСАМУН:
— Що передбачає закон «Про перехідний період», який перебуває у стадії розробки?
— Ми закінчуємо роботу над законом «Про перехідний період», який є альтернативою особливому статусу Донбасу в розумінні штайнмаєрів, путіних і решти. Питання — якщо завтра ми повертаємо окуповані території, то як довго потрібно зберігати комендантський розпорядок? Тобто обмеження руху громадян у нічний час.
І.К.: — А навіщо його вводити?
— Тому що рівень злочинності там значно вищий, ніж у середньому по Україні. Обсяг зброї, яка є в незаконному обігу, величезний. І якщо не буде певного режиму, ця зброя після звільнення окупованих територій може хлинути на вільні території. Тобто стоїть питання про перехідний період. Яким він має бути? У нашому законі закладена наступна ідея. Українська армія повинна стояти на лінії розмежування до того часу, поки всі окупанти не вийдуть і не буде виведене або взяте під контроль усе важке озброєння: танки, гармати, міномети... Як тільки це відбудеться, військових змінює Національна гвардія, яка повинна контролювати рух людей і товарів. Наступний етап — це заміна Національної гвардії поліцією, яка стежитиме за рівнем злочинності на колишніх окупованих територіях до тих пір, поки він не порівняється з рівнем злочинності на всій території країни.
Після перехідного періоду мають бути місцеві вибори. Для Криму цей період може складати три роки, для Донбасу — п’ять. Лише потім вибори. Спочатку потрібно відновити суспільно-політичне життя, засоби масової інформації...
Особливий статус у вигляді легалізації бандитизму неприйнятний. Згідно з нашим законопроектом особливий статус полягає в тому, що на весь перехідний період усю повноту відповідальності за відновлення мирного життя людей бере на себе центральна українська влада. З цією метою ми запропонували внести зміни до закону «Про Кабінет міністрів». Їх сутність у тому, що на перехідний період керівники виконавчої влади — голова обласної адміністрації Донецької, Луганської областей, севастопольський міський голова виконавчої влади, що призначається, в Криму — одночасно отримують статус міністрів українського уряду та беруть участь у затвердженні рішення щодо відновлення мирного життя.
«УКРАЇНСЬКІ ВІЙСЬКОВІ ПСИХОЛОГІЧНО НЕ БУЛИ ГОТОВІ БРАТИ ЗБРОЮ ТА ВБИВАТИ ЛЮДЕЙ»
Владислава ШЕВЧЕНКО, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:
— Ви родом із Криму, працювали там віце-прем’єром у трьох урядах і добре знаєте цей регіон. На вашу думку, чи можна було уникнути окупації?
— Росія мала такий план усі роки української незалежності. Перша спроба була 1994 року, коли обрали так званого «президента» Криму Мєшкова. Ще до його обрання я працював віце-прем’єром у кримському уряді. Повернувся тільки після того, як ми позбулися цього персонажа. Наступна спроба була, коли почалися події на Тузлі. 2014 року Путін скористався періодом в українській історії, коли влади не було зовсім, тим що втекли президент, міністри та їхні заступники. Водночас з’явились герої, які кажуть, що якби був наказ, то почався б спротив. Ми могли щось імітувати, але сил військовими діями захистити Крим не було. Українські військові навіть психологічно не були готові взяти зброю та вбивати людей.
Ольга КРИСА, Львівський національний університет імені Iвана Франка:
— Минуло чотири роки, як окупували Крим. Чи підтримуєте ви зв’язок із кримчанами, які там настрої панують? Як узагалі живе Крим?
— Звичайно, я підтримую зв’язок. У мене там залишилося багато рідних та друзів. Є багато людей, які чекають повернення України. Головна характеристика ситуації в Криму — це «затхле» повітря окупації. Мої друзі, які працюють у вишах понад 20 років, припинили між собою спілкуватися, лише вітаються. Окупаційна влада довела до того, що навіть у районній поліклініці за ситуацією пильнують п’ять офіцерів ФСБ. Це практично 1937 рік. Російських спецслужбовців там утричі більше, ніж у Москві та Санкт-Петербурзі.
Особлива група ризику для окупантів — це значна частина кримських татар, особливо молодь. Росія для них — держава, яка окупувала їхню батьківщину.
«НАМ ТРЕБА ВИМАГАТИ, ЩОБ ЗА СТІЛ ПЕРЕМОВИН СІЛИ БРИТАНЦІ ТА АМЕРИКАНЦІ»
Юлія ДОВГАЙЧУК, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:
— Ви виступаєте за те, щоб Україна в перемовах щодо Донбасу та Криму перейшла на формат Будапештського меморандуму. Як за нинішніх умов можна вибудувати цей формат і як він буде корелюватися з Мінськими домовленостями та Нормандським форматом?
— Будапештський формат — це єдиний формат, у якому Україні належить право формувати порядок денний. Ми виконали все, тому зараз черга за гарантами. У нас, окрім Російської Федерації, яка все руйнувала, є дві країни-гаранти. Це США та Велика Британія. Нам треба вимагати, щоб за стіл перемовин сіли британці та американці, і неважливо буде там Москва чи ні. Цим формат має узгодити подальший план дій, щоб тиснути на Путіна. Пропозиції є, наприклад, ембарго на закупівлю російської нафти. Це мінус 27% ВВП. Така втрата для Росії означатиме неможливість утримання своєї ядерної зброї.
Повертатися до Будапештського меморандуму треба не в кулуарних розмовах, а виходити на міжнародну арену та ставити країни-гаранти в незручне становище, вимагати системної підтримки нашої армії. Ми не можемо перекреслити Мінськ, але нам потрібно пропонувати інший зміст цих домовленостей. Будапештський формат — це примушення до звільнення територій і встановлення миру, а нормандсько-мінський формат може бути майданчиком для пошуку консенсусу.
Літня школа журналістики відбувалася за підтримки Центру інформації та документації НАТО в Україні.
