Природа нынешней предвыборной кампании стала ключевой темой первой части интервью с философом и социологом Константином Малеевым («Роль политика — предлагать образ будущего» №52—53 за 22—23 марта). Теперь публикуем вторую, заключительную часть разговора. С Константином Сергеевичем мы говорили о новых лидерах, а скорее — их отсутствии, общественно-политической жизни, формировании общественной дискуссии и глобальном упадке государств. Не обошлось и без рассуждений о Киеве, так как наш собеседник проживает в доме, который считается самым старым жилым домом столицы (его история началась в конце ХVIII века, в 1891 году дом приобрел прадед Константина Малеева), и сам исследует историю города.
«ВАЖНАЯ ПРОБЛЕМА УКРАИНЦЕВ — НЕСПОСОБНОСТЬ К САМООРГАНИЗАЦИИ»
Роман ГРИВИНСКИЙ: — Почему в течение пяти лет, которые минули после Революции достоинства, гражданское общество не сумело воспитать в своей среде качественно новых лидеров, а фигуры, которые появляются на горизонте, быстро поглощает старая система?
Константин МАЛЕЕВ: — Так происходит, в частности, потому, что формы самоорганизации, которые существуют в Украине, очень слабы. Несмотря на мощные волонтерские и другие инициативы, эти движения не доросли до уровня политических.
Во-вторых, то, что политик является новым, — это еще не идеологический фактор. Необходимо задать новый вопрос, который станет актуальным для всех. Но пока этого никто не сделал. Тимошенко пыталась сыграть на социальных противоречиях — мол, нужно защитить народ, которого угнетают олигархи. Но это вопрос, как и все другие новые вопросы, не может стать главным, пока идет война. Выходит, что старый вопрос об отношении к России решен в электоральном контексте, но в практическом плане он до сих пор актуальный и остается таким, пока идут боевые действия. Мы планируем выиграть эту войну или согласны на капитуляцию — ответ еще надлежит найти.
Общество также ответственно за состояние дел, и здесь опять стоит вспомнить исторический контекст. Государства, которые возникают в XVII веке, не только монополизируют право на насилие, но и разрушают сети взаимного доверия между людьми. Государство делает все, чтобы люди верили только ему, но не друг другу. Советский Союз достиг в этом направлении небывалых успехов. Ты не мог попросить своего друга-сантехника отремонтировать водопровод, а должен был обращаться в жэк. Мол, если сегодня люди смогут договориться о водопроводе, завтра они договорятся свергнуть советскую власть. Как результат имеем общество партикулярных людей, где каждый сам за себя и каждый должен достигать благополучия лишь собственными силами, хитростью, умом. Судьба же всех других людей не должна тебя волновать.
Мария ПРОКОПЕНКО: — Выходит, что человек одновременно является частью государства и находится вне его.
К.М.: — Да. И это порождает большие трудности для политической организации общества. К сожалению, в 90% случаев среднее и высшее звено отечественных политических партий — это мошенники, которых интересует лишь собственная карьера. Все другие вопросы им не интересны.
ФИЛОСОФСКИЙ ИНТЕРЬЕР. СОКРАТУ, БЮСТ КОТОРОГО ВЫ ВИДИТЕ НА СНИМКЕ, ПРИПИСЫВАЮТ ФРАЗУ, ЧТО В СПОРЕ РОЖДАЕТСЯ ИСТИНА. С ЭТИМ УТВЕРЖДЕНИЕМ ПЕРЕКЛИКАЮТСЯ СЛОВА КОНСТАНТИНА МАЛЕЕВА О КОНФЛИКТАХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ НЕОЛИБЕРАЛЬНЫХ И КОНСЕРВАТИВНЫХ ДВИЖЕНИЙ В УКРАИНЕ: «ИМЕННО В ТАКИХ СПОРАХ, ДАЖЕ НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО ИНОГДА ОНИ ПРИОБРЕТАЮТ НЕНАДЛЕЖАЩИЕ ФОРМЫ, ЛЮДИ РАЗВИВАЮТСЯ И УЧАТСЯ ОБЩАТЬСЯ»
Если посмотреть на украинских эмигрантов, которые 120—150 лет назад выехали в Штаты или Канаду, их потомки до сих пор остаются украинцами, они полагаются друг на друга, поддерживают эмигрантские организации вроде «Самопомочі» (не путать с партией!) Тех же, кто уехал из Украины 30 лет назад, сегодня мало что связывает с родиной, их идентичность практически стерта. Американскому обществу они доверяют больше, чем друг другу.
Неспособность к самоорганизации — важная проблема нашей страны. Каждый сегодня видит в другом потенциального мошенника, который стремится обмануть тебя.
«ПУБЛИЧНАЯ ПОЛИТИКА — ЭТО ВОПРОС ДОВЕРИЯ»
Р.Г.: — Нередко общественные активисты сознательно избегают политики как «грязного» дела. В то же время мы видим, как непартийные структуры, в частности организации, которым оказывают поддержку западные фонды, успешно навязывают обществу свою повестку дня. Речь идет, например, о гендерной или феминистической идеологии, которые претендуют быть частью общенационального дискурса. Конечно, тут имеет значение и дипломатическое давление. Однако в этом контексте возникает принципиальный вопрос — можно ли сегодня в Украине эффективно заниматься политикой во внепартийной плоскости?
К.М.: — Можно. Ведь в 90% случаев публичная политика — это вопрос доверия. Если общественное движение имеет широкий круг сторонников, которые ему доверяют, то ваше слово, в частности и в контексте политики, будет иметь вес.
Сегодня сложно привести какой-то яркий пример из украинских реалий, но в мире все происходит именно так. К слову, феминистические движения на Западе чаще всего существуют именно в виде общественных организаций, но и по политическим вопросам они имеют свою позицию, с которой придется считаться. Следовательно, общественное движение становится весомым политическим фактором. Чтобы достичь этого, оно должно заработать авторитет как самостоятельная сила.
УСАДЬБУ НА КОНТРАКТОВОЙ ПЛОЩАДИ, 7, ГДЕ ПРОЖИВАЕТ КОНСТАНТИН МАЛЕЕВ, ИССЛЕДОВАТЕЛИ СЧИТАЮТ СТАРЕЙШИМ ЖИЛЫМ ДОМОМ КИЕВА. ИСТОРИЯ ДОМА НАЧАЛАСЬ ЕЩЕ В КОНЦЕ ХVIII ВЕКА, А В 1891 ГОДУ ЕГО ПРИОБРЕЛ ПРАДЕД ФИЛОСОФА, КУПЕЦ МАКСИМ НЕЧАЕВ, КОТОРЫЙ ЗАНИМАЛСЯ ПРОИЗВОДСТВОМ ПРЯНИКОВ. ЗА ПОСЛЕДНИЕ ДЕСЯТЬ ЛЕТ ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫРОС ИНТЕРЕС К ИСТОРИИ КИЕВА, И ПО ВОСКРЕСЕНЬЯМ ЭКСКУРСИИ ПОЯВЛЯЮТСЯ ЗДЕСЬ ЧУТЬ ЛИ НЕ КАЖДЫЕ 15 МИНУТ. КОНСТАНТИН СЕРГЕЕВИЧ НЕ ПРОТИВ ЭТОГО, ПОТОМУ ЧТО УБЕЖДЕН: ДОМ БУДЕТ ЖИТЬ ДО ТЕХ ПОР, ПОКА В НЕМ БУДУТ ГОСТИ
В Украине же люди, которые делают реальные дела, часто не имеют возможностей для самопиара. Но это их личные проблемы — умение рассказать о себе имеет большое значение. Существует немало волонтерских групп, о которых широкая общественность никогда не слышала.
Р.Г.: — Ниша в поле общественного внимания часто уже занята — структурами вроде тех, о которых шла речь в предыдущем вопросе. По своей сути они являются не общественными организациями, а скорее лоббистскими группами, которые опираются на поддержку извне, а не внутри страны.
К.М.: — Когда с развалом Союза государство потеряло свой капитал общественного доверия, единственное, во что людям оставалось верить, это деньги. Деньги сегодня — мощный организующий фактор. Если вы получили грант, это по меньшей мере свидетельствует, что западные организации, которые его дали, доверяют вам. Следовательно, в известной мере вам можно верить. А если за поддержку дела человек еще и получает зарплату, это только дополнительный плюс. Следовательно, денежные потоки создают определенные социальные структуры. Конечно, такая ситуация далека от идеальной.
В то же время в своем идеологическом развитии мы достаточно сильно отстаем от Запада. Когда вопрос государственной самостоятельности и благосостояния населения решен, на первый план выходят проблемы феминизма, прав меньшинств и т.п. Украинское же общество вынуждено решать проблемы, актуальные для всего мира, ведь мы не мыслим себя вне этого, но в то же время мы должны отвечать на вызовы, на которые другие страны уже ответили, иногда еще 100 лет назад.
Р.Г.: — Кажется, что люди, которые определяют политику относительно Украины на Западе, не всегда это осознают.
К.М.: — Они живут в своем мире и экстраполируют на Украину свои реалии.
В то же время следует отметить, что аналогичные политические движения и идеологические группы на Западе являются на удивление активными. Ведь если вы представляете феминистическое движение, то и в своей стране будете в меньшинстве. Именно поэтому вы должны всячески расширять свою деятельность, в частности ради поиска единомышленников за рубежом, например и в Украине. Это отличает такие движения от более старых и институционно определенных, которые уже успели занять свое место под солнцем.
«ЛЮДЕЙ, СПОСОБНЫХ ПРОЧИТАТЬ КНИГУ, ОСТАЕТСЯ ВСЕ МЕНЬШЕ»
М.П.: — По результатам январского исследования социологической группы «Рейтинг» относительно настроений и оценки угроз украинцами, четверть респондентов видит существенную опасность в «деградации населения». Автор «Дня» Наталья Ищенко упоминает в своем материале на эту тему, что в рейтингах самых популярных телепрограмм присутствуют «Следствие ведут экстрасенсы» и другие программы сомнительного качества. Следует ли рассматривать телевизор как фактор деградации?
К.М.: — В целом мысль о «деградации населения» не близка мне. Ведь говоря так, мы ставим себя как бы над этим — в положение лица, которое способно оценивать такую деградацию.
Р.Г.: — Но показывает ли ТВ обществу его настоящее отражение? Не происходит ли здесь определенное искажение?
К.М.: — Искажение, конечно, присутствует. Другое дело, что ассортимент телепрограмм в Украине достаточно широкий. Среди аудитории всегда была существенная часть тех, кто с большим удовольствием смотрел мыльные оперы, а не какие-то гениальные передачи. Это нормальное явление, характерное для всего мира. Мы говорим о деградации, но в какие времена это «население» было таким уж умным? Это непростой вопрос. Если принять во внимание объективные данные, то, например, людей с высшим образованием сегодня больше, чем было когда-либо в истории.
М.П.: — Очевидно, здесь появляется вопрос о качестве этого образования.
К.М.: — Конечно, когда высшее образование становится доступным всем, качество падает. Здесь срабатывает принцип инфляции. Речь идет о достаточно типичных социологических процессах.
В то же время следует сказать, что несмотря на развитие интернета, телевизор все еще остается очень мощным средством влияния. Здесь стоит опять вспомнить Зеленского, который в значительной мере является продуктом телеканала «1+1».
Кроме того, люди отказываются читать длинные тексты. Мы наблюдаем это во всем мире. Даже те 10%, которые делали это раньше, начинают подвергаться влиянию «клипового сознания». Потребленная на протяжении дня информация обычно ограничивается заглавиями сообщений в «Фейсбуке». Это разрушает способность к логическому мышлению. Речь идет об общемировом процессе изменения структуры знаний. Людей, способных взять в руки и прочитать книгу, остается все меньше. Собственно, я сам почти перестал использовать бумажные книги и по большей части читаю с экрана монитора, а это — совсем другой способ мышления.
«ЦЕННОСТЬЮ ЯВЛЯЕТСЯ САМ ФАКТ ДИСКУССИИ»
Р.Г.: — О чем, по вашему мнению, свидетельствует неоднозначная реакция общества на выставку «Квантовый прыжок Шевченко», которую организаторы вынуждены были досрочно закрыть?
К.М.: — Это нормальная, естественная ситуация. Национализму в значительной мере свойственен консерватизм. Именно поэтому националистические и консервативные движения, хотя и несколько отличаются, но обычно тесно связаны. Согласно этому мировоззрению, к своему прошлому нужно относиться серьезно. Шевченко — великий поэт и, кстати, новатор для своего времени. Как наша национальная гордость он требует к себе серьезного отношения. Такое виденье столкнулось с либеральным мировоззрением, для которого «нет ничего святого», а свобода творчества и самовыражения является наивысшей ценностью. Все это — отголоски дискуссий, которые зародились в Европе в ХІХ—ХХ веках.
Речь идет о двух идеологических и ментальных течениях, которые в течение 150—200 лет одолевают друг друга. Не думаю, что какое-то из них когда-то одержит окончательную победу. В действительности это неплохо, что они сосуществуют. Ведь если убрать одно, другое непременно приобретет извращенные формы.
Когда люди дискутируют на такие темы — это показатель здорового общества. Каждое общество в Европе, Америке должно пройти через такие дискуссии. Можем вспомнить французскую газету «Шарли Эбдо» и споры о том, можно ли публиковать карикатуры на любые темы или все же есть определенные табу.
М.П.: — Здесь речь идет и о степени радикализма. Дискуссия — это хорошо, но когда на выставку приходит человек с ножом.
К.М.: — С ножом — это уже криминал. Формат дискуссии не может выходить за правовые рамки. Когда «Национальный корпус» приходит на митинг, чтобы «поговорить с Президентом», но при этом берет с собой дымовые шашки и петарды, такой «эпатаж» также нуждается в соответствующем реагировании правоохранительных органов. Несмотря на это, речь идет о реальных проблемах. Общественное развитие происходит именно через такие дискуссии.
Р.Г.: — Достаточно интересно наблюдать за консервативной реакцией на неолиберальную повестку дня на уровне молодежных движений. Имеет ли, с вашей точки зрения, в Украине перспективы консервативное правое крыло?
К.М.: — Ценностью является не то или иное движение (как по мне, обе стороны ошибаются), а сам факт дискуссии. Именно через такие споры, даже несмотря на то, что иногда они приобретают неподобающие формы, люди развиваются и учатся общаться. Если бы не они, мы бы до сих пор оставались в каменном веке. Худший вариант общественных изменений — когда кто-то приходит с новой идеей, которая получает единодушную поддержку.
Убежден, что консервативные правые движения займут свою нишу. На этом этапе развития Украина наконец выходит в пространство нормальных человеческих реакций. К слову, в России такого не может быть — там все оккупировало государство.
Речь идет, опять же, об общемировых проблемах. В течение последних 150 лет, несмотря на все попытки остановить этот процесс, мы наблюдаем разрушение традиционной семьи. Это приводит к ряду позитивных и негативных последствий. Так, в Украине критически упал уровень рождаемости. В действительности эта проблема порождает больше вызовов, чем массовая эмиграция. Украинская семья в среднем имеет 1,5 ребенка. Происходит катастрофическое старение населения. Если эта тенденция не изменится, через 40—50 лет здесь будут жить эмигранты из Бангладеш или других регионов, где проблем с рождаемостью нет, несмотря на то, что уровень жизни там значительно ниже. Когда мы в настоящий момент спорим о будущем, то это спор о стране, в котором будут жить они, а не мы. Консервативные движения — это реакция также и на эти вызовы.
Сейчас стоило бы создавать государственные программы, призванные спасти демографическую ситуацию. Например, в Швеции, в которой с этой проблемой столкнулись в 1950-х годах, государство фактически разрушило семью, поскольку ее начали рассматривать как фактор, который ограничивает рождаемость. Зато государство поощряет женщин рожать от разных партнеров. За каждого ребенка мать-одиночка получает от правительства выплаты, эквивалентные средней зарплате шведского мужчины. Следовательно, ей не выгодно выходить замуж. Такой подход серьезно повлиял на демографическую ситуацию.
В США проблему решают другими методами, которые мне импонируют больше. 10% населения там — фермеры, у которых в среднем рождается шестеро детей. Обычно двое из них остаются на ферме, остальные — переезжают в города. Следовательно, имеем постоянную внутреннюю миграцию. Но такой подход предусматривает право собственности на землю, внедрение которого в Украине блокирует парламент. Запрет на продажу земли — это фактор, который значительно больше влияет на демографию, чем недостаточная социальная помощь матерям-одиночкам.
Если мы хотим изменить демографическую ситуацию, государственная политика во всех сферах должна учитывать этот аспект. Опыт таких стран как Нидерланды, Швеция, Норвегия, Франция свидетельствует, что здесь нет ничего невозможного. Но нужно понимать, что речь идет о программах на 20—30 лет.
«В ЕВРОПЕ КЛЮЧЕВЫМ СУБЪЕКТОМ ЯВЛЯЕТСЯ МЕСТНАЯ ОБЩИНА»
М.П.: — Мы говорили о греческих полисах (об этом — в первой части разговора. — Ред.), и в этом контексте вспомнились предположения некоторых экспертов, что в будущем города могут заменить государства. Как вы оцениваете такую перспективу?
К.М.: — Прогнозировать сложно, но то, что сегодня происходит упадок государств, это факт. Расцвет государств в Европе — это ХІХ век. В настоящий момент можем констатировать две тенденции. Во-первых, ограничение суверенитета государств в интересах межгосударственных образований и больших экономических кругов. В экономической сфере теперь конкурируют не отдельные небольшие государства, как это было 150 лет назад, а целые конгломераты — США, Китай с сателлитами, объединенная Европа, Индия. Во-вторых, если говорить о Западном мире, функции государства все в большей степени делегируются на региональный уровень, местной власти. Государство остается своеобразной точкой суверенитета, но не больше.
Следовательно, на горизонте действительно виднеется упадок эпохи государств. Однако какие формы организации общества придут на смену, сказать трудно. С другой стороны, агрессивная политика России способствует восстановлению государств. Собственно, война и была одним из главных факторов появления государств. Если же угрозы войны нет, значительная часть функций государства отпадает.
Ключевой вопрос в этом контексте — местное самоуправление. Еще во времена Американской революции состоялся известный спор между Александером Гамилтоном и Томасом Джефферсоном о том, возможна ли вообще демократия в большой стране. Джефферсон утверждал, что единственная приемлемая форма — это федерация или конфедерация самоуправляемых общин. Если вы построили жизнеспособную демократию на уровне села, местечка или графства, тогда, делегируя с ее помощью полномочия наверх, можно создать большие структуры, которые будут оставаться демократическими.
В Украине же любые зародыши местного самоуправления были тотально уничтожены в советское время. Власть позаботилась, чтобы у людей даже мыслей таких не возникало. Построить же демократию на большой территории сверху очень сложно — она сразу начинает распадаться на отдельные прослойки. Выделяется истеблишмент — парни и девушки, которые обещают населению: «Мы все сделаем, обеспечим вам благополучную жизнь. Только не лезьте сюда своими грязными руками!» Но кого вы представляете? «Никого, однако мы самые умные», — отвечают они.
В Европе же ключевым субъектом является местная община, а все что выше — лишь функция этого субъекта. Именно вокруг местных общин аккумулируются все основные ресурсы. В течение последних лет в Украине были сделаны определенные шаги в этом направлении, но нам еще надлежит пройти большой путь.
«КИЕВ ВЕДЕТ СЕБЯ, КАК ЗАПАДНОУКРАИНСКИЙ ГОРОД»
Р.Г.: — Знаю, что вы исследуете Киев. Учитывая это, интересно ваше мнение о городе как социальной системе. Как Киев изменился в течение последних десятилетий?
К.М.: — Несмотря на то, что Киев является городом в центральной Украине, в социальном и политическом аспектах он ближе к Львову — даже в большей степени, чем, например, Ривное. Киев ведет себя, как западноукраинский город. И здесь ключевое значение имеет статус столицы. Ведь если вы живете в Виннице, для вас, очевидно, не так принципиально — находится столица в Киеве или Москве. Жители же Киева видят этот вопрос совсем иначе. Учитывая это, в городе преобладает тяга к самостоятельности, больше государственнических, националистических настроений, в том числе у русскоязычных граждан. Даже соседняя Белая Церковь или Черкассы в этих аспектах отличаются.
С другой стороны, Киев — это мегаполис, который быстро развивается. Киевлянин — это в значительной мере частный потребитель товаров и услуг.
Кроме того, как человек, который живет в исторической местности, могу констатировать, что в течение последних десяти лет на порядок вырос интерес к старому Киеву и истории города. Количество экскурсий, которые приходят к моему дому, растет с каждым годом — по воскресеньям они появляются чуть ли не каждые 15 минут. Еще десять лет назад все это вообще никого не интересовало. Растет количество людей (даже среди тех, кто приехал сюда не так давно), которые рассматривают город как свое достояние. Здесь, очевидно, влияет то, что в Киев преимущественно мигрируют люди из других регионов страны, а не из-за границы, как это, к примеру, происходит в Москве. Хотя такая перспектива тоже ожидает нас уже в скором будущем. У киевлян возникает желание гордиться своим городом, идентифицировать себя с ним. Им интересно, что здесь было раньше, как люди жили до нас.
В то же время столичный статус накладывает и другой отпечаток — в Киеве общегосударственная повестка дня доминирует над внутренней городской жизнью. Как ни странно, несмотря на широкие полномочия, которые обеспечивает законодательство, мэр Киева в глазах горожан играет значительно меньшую роль, чем, например, мэр Днепра для днепровцев. Центральная власть накладывается на городскую, и потому люди не совсем понимают, за что отвечает первая, а за что — вторая. Киевляне больше склонны мыслить в общегосударственном масштабе, чем в масштабе города.
СПРАВКА «Дня»
Константин МАЛЕЕВ — философ, социолог, политолог, издатель. Сотрудник Института философии имени Григория Сковороды НАН Украины, преподает в Военном институте Киевского национального университета имени Тараса Шевченко. В течение двадцати лет занимается исследованиями социальных и идеологических процессов и изменений в современном украинском обществе. В рамках этих исследований принимал участие в организации около сорока общеукраинских опросов. Киевлянин в пятом поколении.
