Природа нинішньої передвиборчої кампанії стала ключовою темою першої частини інтерв’ю з філософом і соціологом Костянтином Малеєвим («Роль політика — пропонувати образ майбутнього», №52—53 за 22—23 березня). Зараз публікуємо другу, завершальну частину розмови. Із Костянтином Сергійовичем ми говорили про нових лідерів, а радше — їх відсутність, про громадсько-політичне життя, формування суспільної дискусії і глобальний занепад держав. Не обійшлось і без міркувань про Київ, адже наш співрозмовник мешкає у будинку, який вважається найстарішим житловим будинком столиці (його історія розпочалася наприкінці ХVIII століття, у 1891 році дім придбав прадід Костянтина Малеєва), і сам досліджує історію міста.
«ВАЖЛИВОЮ ПРОБЛЕМОЮ УКРАЇНЦІВ Є НЕЗДАТНІСТЬ ДО САМООРГАНІЗАЦІЇ»
Роман ГРИВІНСЬКИЙ: — Чому протягом п’яти років, що минули після Революції Гідності, громадянське суспільство не зуміло виховати у своєму середовищі якісно нових лідерів, а постаті, які з’являються на горизонті, швидко поглинає стара система?
Костянтин МАЛЕЄВ: — Так відбувається зокрема тому, що форми самоорганізації, які існують в Україні, дуже слабкі. Попри потужні волонтерські та інші ініціативи, ці рухи не доросли до рівня політичних.
По-друге, те, що політик є новим, — це ще не ідеологічний фактор. Необхідно поставити нове запитання, яке стане актуальним для всіх. Але поки цього ніхто не зробив. Тимошенко намагалася зіграти на соціальних протиріччях — мовляв, треба захистити народ, який пригноблюють олігархи. Але це питання, як і всі інші нові проблеми, не може стати головним, поки триває війна. Виходить, що старе запитання про ставлення до Росії вирішене в електоральному контексті, але в практичному плані воно досі актуальне й залишатиметься таким, доки тривають бойові дії. Ми плануємо виграти цю війну або згодні на капітуляцію — відповідь ще належить знайти.
Суспільство також відповідальне за стан справ, і тут знову варто пригадати історичний контекст. Держави, які виникають у XVII столітті, не лише монополізують право на насильство, але й руйнують мережі взаємної довіри між людьми. Держава робить усе, щоб люди вірили лише їй, але не одне одному. Радянський Союз досяг у цьому напрямі небувалих успіхів. Ти не міг попросити свого друга-сантехніка відремонтувати водопровід, натомість мусив звертатися до ЖЕКу. Мовляв, якщо сьогодні люди зможуть домовитися про водогін, завтра вони домовляться повалити радянську владу. Як результат — маємо суспільство партикулярних людей, де кожен сам за себе й кожен повинен досягати благополуччя лише власними силами, хитрістю, розумом... Доля ж усіх інших людей не має тебе хвилювати.
Марія ПРОКОПЕНКО: — Виходить, що людина водночас є частиною держави і перебуває поза нею.
К. М.: — Так. І це породжує великі труднощі для політичної організації суспільства. На жаль, у 90% випадків середня і вища ланки вітчизняних політичних партій — це шахраї, яких цікавить лише власна кар’єра. Всі інші питання їм не цікаві.
ФІЛОСОФСЬКИЙ ІНТЕР’ЄР. СОКРАТУ, БЮСТ ЯКОГО ВИ БАЧИТЕ НА ЗНІМКУ, ПРИПИСУЮТЬ ФРАЗУ, ЩО У СПОРІ НАРОДЖУЄТЬСЯ ІСТИНА. З ЦИМ ТВЕРДЖЕННЯМ ПЕРЕГУКУЮТЬСЯ СЛОВА КОСТЯНТИНА МАЛЕЄВА ПРО КОНФЛІКТИ ПРЕДСТАВНИКІВ НЕОЛІБЕРАЛЬНИХ І КОНСЕРВАТИВНИХ РУХІВ В УКРАЇНІ: «САМЕ ЧЕРЕЗ ТАКІ СУПЕРЕЧКИ, НАВІТЬ ПОПРИ ТЕ, ЩО ІНКОЛИ ВОНИ НАБУВАЮТЬ НЕНАЛЕЖНИХ ФОРМ, ЛЮДИ РОЗВИВАЮТЬСЯ І ВЧАТЬСЯ СПІЛКУВАТИСЯ»
Якщо подивитися на українських емігрантів, які 120 — 150 років тому виїхали у Штати чи Канаду, їхні нащадки досі залишаються українцями, вони покладаються одне на одного, підтримують емігрантські організації на кшталт «Самопомочі» (не плутати з партією!). Тих же, хто поїхав з України 30 років тому, сьогодні мало що пов’язує з батьківщиною, їхня ідентичність практично стерта. Американському суспільству вони довіряють більше, ніж одне одному.
Нездатність до самоорганізації — важлива проблема нашої країни. Кожен сьогодні бачить в іншому потенційного шахрая, який прагне обдурити тебе.
«ПУБЛІЧНА ПОЛІТИКА — ЦЕ ПИТАННЯ ДОВІРИ»
Р. Г.: — Нерідко громадські активісти свідомо уникають політики як «брудної» справи. Водночас ми бачимо, як непартійні структури, зокрема організації, яким надають підтримку західні фонди, успішно нав’язують суспільству свій порядок денний. Ідеться, наприклад, про гендерну або феміністичну ідеології, які претендують бути частиною загальнонаціонального дискурсу. Звісно, тут має значення й дипломатичний тиск. Однак у цьому контексті виникає принципове запитання: чи можна сьогодні в Україні ефективно займатися політикою в позапартійній площині?
К. М.: — Можна. Адже в 90% випадків публічна політика — це питання довіри. Якщо громадський рух має широке коло прихильників, які йому довіряють, то ваше слово, зокрема і в контексті політики, матиме вагу.
Сьогодні складно навести якийсь яскравий приклад з українських реалій, але у світі все відбувається саме так. До слова, феміністичні рухи на Заході найчастіше існують саме у вигляді громадських організацій, але і з політичних питань вони мають свою позицію, з якою доводиться рахуватись. Отже, громадський рух стає вагомим політичним фактором. Щоб досягнути цього, він має заробити авторитет як самостійна сила.
САДИБА НА КОНТРАКТОВІЙ ПЛОЩІ, 7, ДЕ МЕШКАЄ КОСТЯНТИН МАЛЕЄВ, ДОСЛІДНИКИ ВВАЖАЮТЬ НАЙСТАРІШИМ ЖИТЛОВИМ БУДИНКОМ КИЄВА. ІСТОРІЯ БУДИНКУ ПОЧАЛАСЯ ЩЕ НАПРИКІНЦІ ХVIII СТОЛІТТЯ, А У 1891 РОЦІ ЙОГО ПРИДБАВ ПРАДІД ФІЛОСОФА, КУПЕЦЬ МАКСИМ НЕЧАЄВ, ЯКИЙ ЗАЙМАВСЯ ВИРОБНИЦТВОМ ПРЯНИКІВ. ЗА ОСТАННІ ДЕСЯТЬ РОКІВ ЗНАЧНО ЗРІС ІНТЕРЕС ДО ІСТОРІЇ КИЄВА, Й ПО НЕДІЛЯХ ЕКСКУРСІЇ З’ЯВЛЯЮТЬСЯ ТУТ ЛЕДЬ НЕ КОЖНІ 15 ХВИЛИН. КОСТЯНТИН СЕРГІЙОВИЧ НЕ ПРОТИ ЦЬОГО, БО ПЕРЕКОНАНИЙ: ДІМ ЖИТИМЕ ДОТИ, ДОКИ В НЬОМУ БУДУТЬ ГОСТІ
В Україні ж люди, які роблять реальні справи, часто не мають можливостей для самопіару. Але це їхні власні проблеми — вміння розповісти про себе має велике значення. Існує чимало волонтерських груп, про які широкий загал ніколи не чув.
Р. Г.: — Ніша в полі суспільної уваги часто вже зайнята — структурами на кшталт тих, про які йшлося в попередньому запитанні. За своєю суттю, вони є не громадськими організаціями, а радше лобістськими групами, які опираються на підтримку ззовні, а не всередині країни.
К. М.: — Коли з розвалом Союзу держава втратила свій капітал суспільної довіри, єдине, у що людям залишалося вірити, це гроші. Гроші сьогодні — потужний організуючий фактор. Якщо ви отримали грант, це, щонайменше, свідчить, що західні організації, які його дали, довіряють вам. Отже, певною мірою вам можна вірити. А якщо за підтримку справи людина ще й отримує зарплату, це лише додатковий плюс. Отже, грошові потоки створюють певні соціальні структури. Звісно, така ситуація далека від ідеальної.
Водночас у своєму ідеологічному розвитку ми доволі сильно відстаємо від Заходу. Коли питання державної самостійності й добробуту населення вирішене, на перший план виходять проблеми фемінізму, прав меншин тощо. Українське ж суспільство змушено вирішувати проблеми, актуальні для всього світу, адже ми не мислимо себе поза ним, але водночас ми повинні відповідати на виклики, на які інші країни вже відповіли, деякі ще 100 років тому.
Р. Г.: — Видається, що люди, які визначають політику щодо України на Заході, не завжди це усвідомлюють...
К. М.: — Вони живуть у своєму світі й екстраполюють на Україну власні реалії.
Водночас слід відзначити, що аналогічні політичні рухи й ідеологічні групи на Заході є напрочуд активними. Адже якщо ви представляєте феміністичний рух, то у своїй країні будете в меншості. Саме тому ви повинні всіляко розширювати власну діяльність, зокрема задля пошуку однодумців за кордоном, наприклад, і в Україні. Це відрізняє такі рухи від більш старих та інституційно визначених, які вже встигли зайняти своє місце під сонцем.
«ЛЮДЕЙ, ЗДАТНИХ ПРОЧИТАТИ КНИЖКУ, ЗАЛИШАЄТЬСЯ ВСЕ МЕНШЕ»
М. П.: — За результатами січневого дослідження соціологічної групи «Рейтинг» щодо настроїв та оцінки загроз українцями, чверть респондентів бачать суттєву небезпеку в «деградації населення». Авторка «Дня» Наталя Іщенко згадує в своєму матеріалі на цю тему, що в рейтингах найпопулярніших телепрограм присутні «Слідство ведуть екстрасенси» та інші програми сумнівної якості. Чи слід розглядати телевізор як чинник деградації?
К. М.: — Загалом думка про «деградацію населення» не є мені близькою. Адже кажучи так, ми ставимо себе ніби понад цим — в становище особи, яка здатна оцінювати таку деградацію.
Р. Г.: — Але чи показує ТБ суспільству його справжнє відображення? Чи не відбувається тут певне спотворення?
К. М.: — Спотворення, звісно, існує. Інша справа, що асортимент телепрограм в Україні доволі широкий. Серед аудиторії завжди була суттєва частка тих, хто з більшим задоволенням дивився мильні опери, а не якісь високочолі передачі. Це нормальне явище, характерне для всього світу. Ми говоримо про деградацію, але в які часи це «населення» було аж таким розумним? Це непросте питання. Якщо взяти до уваги об’єктивні дані, то, наприклад, людей із вищою освітою сьогодні більше, ніж було будь-коли в історії.
М. П.: — Вочевидь, тут постає питання про якість цієї освіти.
К. М.: — Звичайно, коли вища освіта стає доступною всім, якість падає. Тут спрацьовує принцип інфляції. Йдеться про доволі типові соціологічні процеси.
Водночас слід сказати, що, попри розвиток інтернету, телевізор все ще залишається дуже потужним засобом впливу. Тут варто знову згадати Зеленського, який значною мірою є продуктом телеканалу «1+1».
Крім того, люди відмовляються читати довгі тексти. Ми спостерігаємо це у всьому світі. Навіть ті 10%, які робили це раніше, починають підпадати під вплив «кліпової свідомості». Спожита протягом дня інформація зазвичай обмежується заголовками повідомлень у «Фейсбуці». Це руйнує здатність до логічного мислення. Йдеться про загальносвітовий процес зміни структури знань. Людей, здатних взяти до рук і прочитати книжку, залишається все менше. Власне, я сам майже перестав використовувати паперові книжки й здебільшого читаю з екрана монітора, а це — зовсім інший спосіб мислення.
«ЦІННІСТЮ Є САМ ФАКТ ДИСКУСІЇ»
Р. Г.: — Про що, на вашу думку, свідчить неоднозначна реакція суспільства на виставку «Квантовий стрибок Шевченка», яку організатори змушені були достроково закрити?
К. М.: — Це нормальна, природна ситуація. Націоналізму значною мірою властивий консерватизм. Саме тому націоналістичні та консервативні рухи хоча й дещо відрізняються, але зазвичай тісно пов’язані. Згідно з цим світоглядом, до свого минулого треба ставитися серйозно. Шевченко — великий поет і, до речі, новатор для свого часу. Як наша національна гордість, він вимагає до себе серйозного ставлення. Таке бачення зіткнулося з ліберальним світоглядом, для якого «немає нічого святого», а свобода творчості та самовираження є найвищою цінністю. Все це — відголоски дискусій, які зародились у Європі в ХІХ—ХХ століттях.
Йдеться про дві ідеологічні та ментальні течії, які протягом 150—200 років поборюють одна одну. Не думаю, що якась із них колись здобуде остаточну перемогу. Насправді, це непогано, що вони співіснують. Адже якщо прибрати одну, інша неодмінно набуде збочених форм.
Коли люди дискутують на такі теми — це показник здорового суспільства. Кожне суспільство в Європі, Америці мусить пройти через такі дискусії. Можемо пригадати французьку газету «Шарлі Ебдо» й суперечки про те, чи можна публікувати карикатури на будь-які теми чи все ж є певні табу.
М. П.: — Тут ідеться і про ступінь радикалізму. Дискусія — це добре, але коли на виставку приходить людина з ножем...
К. М.: — Із ножем — це вже кримінал. Формат дискусії не може виходити за правові межі. Коли «Національний корпус» приходить на мітинг, щоб «поговорити з Президентом», але при цьому бере із собою димові шашки і петарди, такий «епатаж» також потребує відповідного реагування правоохоронних органів. Попри це, йдеться про реальні проблеми. Суспільний розвиток відбувається саме через такі дискусії.
Р. Г.: — Доволі цікаво спостерігати за консервативною реакцією на неоліберальний порядок денний на рівні молодіжних рухів. Чи має, на ваш погляд, в Україні перспективи консервативне праве крило?
К. М.: — Цінністю є не одні або інші рухи (як на мене, обидві сторони помиляються), а сам факт дискусії. Саме через такі суперечки, навіть попри те, що інколи вони набувають неналежних форм, люди розвиваються і вчаться спілкуватись. Якби не вони, ми б досі залишались у кам’яній добі. Найгірший варіант суспільних змін — коли хтось приходить із новою ідеєю, яка отримує одностайну підтримку.
Переконаний, що консервативні праві рухи займуть свою нішу. На цьому етапі розвитку Україна нарешті виходить у простір нормальних людських реакцій. До слова, в Росії такого не може бути — там все окупувала держава.
Йдеться, знову ж таки, про загальносвітові проблеми. Протягом останніх 150 років, попри всі намагання зупинити цей процес, ми спостерігаємо руйнування традиційної сім’ї. Це призводить до низки як позитивних, так і негативних наслідків. Так, в Україні критично впав рівень народжуваності. Насправді, ця проблема породжує більше викликів, ніж масова еміграція. Українська сім’я в середньому має 1,5 дитини. Відбувається катастрофічне старіння населення. Якщо ця тенденція не зміниться, через 40—50 років тут житимуть емігранти з Бангладеш або інших регіонів, де проблем з народжуваністю немає, попри те, що рівень життя там значно нижчий. Коли ми зараз сперечаємося про майбутнє, то це суперечка про країну, в якій житимуть вони, а не ми. Консервативні рухи — це реакція також і на ці виклики.
Зараз варто було б створювати державні програми, покликані врятувати демографічну ситуацію. Наприклад, у Швеції, в якій з цією проблемою зіткнулися в 1950-х роках, держава фактично зруйнувала сім’ю, оскільки її почали розглядати як фактор, що обмежує народжуваність. Натомість держава заохочує жінок народжувати від різних партнерів. За кожну дитину мати-одиначка отримує від уряду виплати, еквівалентні середній зарплаті шведського чоловіка. Отже, їй не вигідно виходити заміж. Такий підхід серйозно вплинув на демографічну ситуацію.
У США проблему вирішують іншими методами, які мені імпонують більше. 10% населення там — фермери, в яких у середньому народжується шестеро дітей. Зазвичай двоє з них залишаються на фермі, решта — переїжджають до міст. Отже, маємо постійну внутрішню міграцію. Але такий підхід передбачає право власності на землю, запровадження якого в Україні блокує парламент. Заборона на продаж землі — це фактор, який значно більше впливає на демографію, ніж недостатня соціальна допомога матерям-одиначкам.
Якщо ми хочемо змінити демографічну ситуацію, державна політика в усіх сферах повинна враховувати цей аспект. Досвід таких країн, як Нідерланди, Швеція, Норвегія, Франція, свідчить, що тут немає нічого неможливого. Але треба розуміти, що йдеться про програми на 20—30 років.
«У ЄВРОПІ КЛЮЧОВИМ СУБ’ЄКТОМ Є МІСЦЕВА ГРОМАДА»
М. П.: — Ми говорили про грецькі поліси (про це — в першій частині розмови. — Ред.), і в цьому контексті згадуються припущення деяких експертів, що в майбутньому міста можуть замінити держави. Як ви оцінюєте таку перспективу?
К. М.: — Прогнозувати складно, але те, що сьогодні триває занепад держав, — це факт. Розквіт держав у Європі — це ХІХ століття. Зараз можемо констатувати дві тенденції. По-перше, обмеження суверенітету держав на користь міждержавних утворень і великих економічних кіл. В економічній сфері тепер конкурують не окремі невеликі держави, як це було 150 років тому, а цілі конгломерати — США, Китай із сателітами, об’єднана Європа, Індія. По-друге, якщо говорити про Західний світ, функції держави все більшою мірою делегуються на регіональний рівень, місцевій владі. Держава залишається своєрідною точкою суверенітету, але не більше.
Отже, на горизонті справді видніється занепад епохи держав. Однак які форми організації суспільства прийдуть на зміну, сказати важко. З іншого боку, агресивна політика Росії сприяє відновленню держав. Власне, війна й була одним із головних факторів появи держав. Якщо ж загрози війни немає, значна частина функцій держави відпадає.
Ключове питання в цьому контексті — місцеве самоврядування. Ще за часів Американської революції відбулася відома суперечка між Александером Гамілтоном і Томасом Джефферсоном про те, чи можлива взагалі демократія у великій країні. Джефферсон стверджував, що єдина прийнятна форма — це федерація або конфедерація самокерованих общин. Якщо ви побудували життєздатну демократію на рівні села, містечка чи графства, тоді, делегуючи з її допомогою повноваження нагору, можна створити більші структури, які залишатимуться демократичними.
В Україні ж будь-які зародки місцевого самоуправління були тотально знищені за радянських часів. Влада потурбувалася, щоб у людей навіть думок таких не виникало. Побудувати ж демократію на великій території згори дуже складно — вона одразу починає розпадатися на окремі прошарки. Виокремлюється істеблішмент — хлопці та дівчата, які обіцяють населенню: «Ми все зробимо, забезпечимо вам благополучне життя. Лише не лізьте сюди своїми брудними руками!» Але кого ви представляєте? «Нікого, проте ми найрозумніші», — відповідають вони.
У Європі ж ключовим суб’єктом є місцева громада, а все що вище — лише функція цього суб’єкта. Саме довкола місцевих громад акумулюються всі основні ресурси. Протягом останніх років в Україні були зроблені певні кроки у цьому напрямі, але нам ще належить пройти великий шлях.
«КИЇВ ПОВОДИТЬСЯ, ЯК ЗАХІДНОУКРАЇНСЬКЕ МІСТО»
Р. Г.: — Знаю, що ви досліджуєте Київ. З огляду на це, цікава ваш думка про місто як соціальну систему. Як Київ змінився протягом останніх десятиліть?
К. М.: — Попри те, що Київ є містом Центральної України, в соціальному та політичному аспектах він ближчий до Львова — навіть більшою мірою, ніж, наприклад, Рівне. Київ поводиться, як західноукраїнське місто. І тут ключове значення має статус столиці. Адже, якщо ви живете у Вінниці, для вас, вочевидь, не так принципово — знаходиться столиця в Києві чи Москві. Жителі ж Києва бачать це питання зовсім інакше. З огляду на це, в місті переважає тяга до самостійності, більше державницьких, націоналістичних настроїв, у тому числі в російськомовних громадян. Навіть сусідні Біла Церква чи Черкаси в цих аспектах відрізняються.
З іншого боку, Київ — це мегаполіс, який швидко розвивається. Киянин — це значною мірою приватний споживач товарів і послуг.
Крім того, як людина, яка живе в історичній місцевості, можу констатувати, що протягом останніх десяти років на порядок зріс інтерес до старого Києва та історії міста. Кількість екскурсій, які приходять до мого дому, зростає з кожним роком — по неділях вони з’являються ледь не кожні 15 хвилин. Ще десять років тому все це взагалі нікого не цікавило. Зростає кількість людей (навіть з-поміж тих, хто приїхав сюди не так давно), які розглядають місто як власне надбання. Тут, вочевидь, впливає те, що до Києва переважно мігрують люди з інших регіонів країни, а не з-за кордону, як це, до прикладу, має місце в Москві. Хоча така перспектива теж чекає на нас уже в недалекому майбутньому. У киян виникає бажання пишатися своїм містом, ідентифікувати себе з ним. Їм цікаво, що тут було раніше, як люди жили до нас.
Водночас столичний статус накладає й інший відбиток — у Києві загальнодержавний порядок денний домінує над внутрішнім міським життям. Хоч як це дивно, попри широкі повноваження, які забезпечує законодавство, міський голова Києва в очах містян відіграє значно меншу роль, ніж, наприклад, мер Дніпра для дніпровців. Центральна влада накладається на міську, і тому люди не зовсім розуміють, за що відповідає перша, а за що — друга. Кияни більше схильні мислити в загальнодержавному масштабі, ніж у масштабі міста.
ДОВІДКА «Дня»
Костянтин МАЛЕЄВ — філософ, соціолог, політолог, видавець. Співробітник Інституту філософії імені Григорія Сковороди НАН України, викладає у Військовому інституті Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Протягом двадцяти років займається дослідженнями соціальних та ідеологічних процесів і змін у сучасному українському суспільстві. У рамках цих досліджень брав участь в організації близько сорока загальноукраїнських опитувань. Киянин у п’ятому поколінні.
