На днях в Сочи состоялась встреча Александра Лукашенко и Владимира Путина, где самопровоз-глашенный президент Беларуси заявил, что правительствам Беларуси и России осталось дорабо-тать 6-7 дорожных интеграционных карт из 33 предусмотренных договоренностями в рамках реализации подписанного в декабре 1999 года договора о создании Союзного государства. Следует отметить, что эта встреча происходит на фоне 200-дневных протестов белорусской оппозиции против режима Лукашенко. Напомним, что эти протесты начались после президентских выборов в Беларуси 9 августа.
«День» связался с Франеком Вечеркой, старшим советником главной конкурентки Лукашенко Светланы Тихановской и попросил его прокомментировать возможные последствия встречи Лу-кашенко с Путиным, а также вероятность создания Союзного государства и рассказать об ожида-ниях белорусской оппозиции от Запада и Украины.
«О ЧЕМ БЫ ЛУКАШЕНКО НЕ ДОГОВОРИЛСЯ С ПУТИНЫМ ЗА КУЛИСАМИ — ВСЕ ЭТО БУДЕТ ПЕРЕ-СМОТРЕНО НОВЫМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ...»
— К сожалению, мы не имеем полной информации об этой встрече, потому что Лукашенко и Путин ведут себя как руководители корпораций, а не как демократические лидеры государств. А в средствах массовой информации публикуются только части того, о чем они договариваются на самом деле. Худшее, что может произойти там за кулисами — это договоренности о независимости Беларуси и распродажи белорусского государственного имущества. В последние дни по российским телеканалам тиражировалась информация о том, что готовится продажа различных заводов, БМЗ и некоторых других. И если это действительно было темой разговоров в Сочи, это означает, что Лукашенко просто решил заплатить Путину за поддержку в течение последних месяцев. Со своей стороны мы говорим, о чем бы Лукашенко там не договорился с Путиным за кулисами — все это будет пересмотрено новым правительством.
— Кстати, а как тогда рассматривать заявление министра иностранных дел Владимир Макея на VI Всебелорусском народном собрании о том, что закрепление в конституции страны стремления Беларуси к нейтралитету «не соответствует нынешней ситуации»?
— Надо понять, что главной аудиторией этого собрания был Кремль, которому нужно было показать лояльность, верность Лукашенко Путину. Понятно, что Макей делал соответствующие заявления в адрес Кремля. Но мы знаем, что в течение многих лет Лукашенко многое обещал и не соблюдал своих обещаний. И относительно Европы, и в отношении России. Думаю, что в России тоже скептически относятся к этим обещаниям. Я не думаю, что Путин так легко поверит Лукашенко, как он это делал последние десятилетия.
«НЕ ДУМАЮ, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ЭТИ КАРТЫ И ЭТИ ДОГОВОРЕННОСТИ БУДУТ ВЫПОЛНЯТЬСЯ»
— А если исходить из слов Лукашенко, что остается доработать 6-7 дорожных интеграционных карт, то когда, по вашему мнению, это будет доработано и что это будет означать?
— Даже если эти карты будут прописаны и все то, о чем они договариваются много лет, будет согласовано, то это будет означать настоящую инкорпорацию Беларуси в Россию. Но я не верю, что любой и даже Лукашенко согласится передать Москве свои рычаги власти, создать совместный орган управления, парламент, общую валюту и армию. Если они это только сделают, то Лукашенко и любой другой руководитель Беларуси сразу теряет власть. Поэтому мы слышим много разговоров, в том числе и публичных, об этих дорожных картах, но не думаю, что на самом деле эти карты и эти договоренности будут выполняться.
На мой взгляд, для России важно, чтобы Лукашенко держал пророссийский курс и не позволил в Беларуси революции победить. В интересах Кремля держать Беларусь под контролем политически и экономически. А в интересах Лукашенко, насколько это будет возможно, как можно дольше получать эту символическую поддержку от Москвы. Потому что благодаря ей элиты все еще стоят за плечами Лукашенко. Кроме того, он заинтересован и дальше получать денежную поддержку в форме дешевых энергоресурсов и кредита на сумму 3 млрд долларов.
— Но, пожалуй, саму Россию не очень устраивает эта форма Союзного государства. Что вы думаете по этому поводу?
— Здесь каждый имеет собственный интерес. Ясно, что Россия заинтересована в том, чтобы Беларусь оставалась буферной зоной, какой она была: зависимой, подконтрольной, но буферной. И чтобы Беларусь не становилась демократическим государством, потому что это сразу вызывает риски, в том числе для России.
Поэтому данный союз — фиктивный, его на самом деле не существует. Но сейчас может просто появиться несколько новых элементов этой интеграции, которые на самом деле угрожают бело-русскому суверенитету и лишают Беларусь возможности выбирать свое будущее.
«ОСЕНЬЮ БЫЛ ПЕРВЫЙ ТАЙМ, А ВЕСНОЙ БУДЕТ ВТОРОЙ ТАЙМ ЭТОГО ПРОТИВОСТОЯНИЯ»
— Я постоянно по Twitter вижу акции протеста белорусов как в стране, так и за рубежом. Вопрос такой, могут ли эти акции, сопротивление общества каким-то образом устранить Лукашенко от власти, и вообще возможно ли это?
— Это возможно. И время, на самом деле, играет нам на руку. Многие говорят, что протесты «сдуваются». Но это не так. Конечно, зимой люди не выходят, и есть некое разочарование в том, что ничего не меняется. На Майдане в 2014 году также в январе создавалось впечатление, что все закончилось. Но люди сплотились и все разгорелось снова.
Сейчас у нас такой перерыв. Иными словами, осенью был первый тайм, а весной будет второй тайм этого противостояния, этого матча. И я не думаю, что у Лукашенко есть много шансов остаться. Но есть много вопросов, в какой форме эта трансформация и этот трансфер власти произойдет. Мы заинтересованы в том, чтобы это была демократическая трансформация, чтобы люди получили возможность новых выборов как можно скорее. Но мы знаем, что номенклатура, которая все еще держится Лукашенко, не заинтересована в этих выборах, потому что они проигрывают. И поэтому эта ситуация тянется. А то, что Лукашенко в будущем не будет играть роль, для меня стало очевидным.
— Светлана Тихановская в твите за 22 февраля призвала 25 февраля выйти на улицы и отметить День свободы, требовать, чтобы белорусский народ был единственным источником власти и выступить за новую Беларусь. Откликнутся ли белорусы на этот призыв?
— День свободы — это наш праздник независимости. В этот день 1918 года была провозглашена Белорусская Республика, так же как УНР в Украине. Для многих белорусов — это символический день. Сейчас, когда от Лукашенко исходит угроза независимости, это будет мобилизующим фак-тором для выхода на улицы.
Кроме того, будет уже теплее и страх и депрессия немного отойдут. Я думаю, что это станет началом массовых весенних акций. Зиму мы уже пережили, а после нее приходит весна, и протесты разгораются с новой силой. Мы на это очень рассчитываем, готовимся к этому и поддерживаем тех, кто продолжает бороться.
«НЕДОВОЛЬСТВО ПОЗИЦИЕЙ ЛУКАШЕНКО СУЩЕСТВУЕТ ВСЮДУ НЕ ТОЛЬКО СРЕДИ РАБОЧЕГО КЛАССА, НО И В ЭЛИТЕ, СИЛОВЫХ СТРУКТУРАХ»
— Видите ли вы готовность Лукашенко поделиться властью с народом, пойти на новые выборы?..
— Не думаю, что Лукашенко поделится властью. Это такой психотип, который не готов ни с кем ничем делиться и идти на уступки, на компромисс. Это человек, который абсолютно обожает себя, свое президентство и свой пост. Он будет держаться за этот пост до конца. Лукашенко летал на вертолете в августе с автоматом и, видимо, представлял, что, как и Янукович, будет вынужден бежать из страны. Он был на самом деле готов из автомата стрелять в людей, чтобы не повторить судьбу Януковича. Поэтому я не думаю, что Лукашенко будет за столом переговоров. Мне кажется, что за столом переговоров будут другие люди, из номенклатуры, которые тоже недовольны Лукашенко. Здесь вопрос времени. Ведь недовольство Лукашенко существует всюду не только среди рабочего класса, но и в элите, силовых структурах.
Украина воюет и очень важно поддерживать безопасность с севера. Но как насчет ценностей, которые исповедует Украина. И мы рассчитываем, если Украина займет более четкую позицию в отношении режима Лукашенко, то у нас будет больше шансов на победу.
С одной стороны хорошо, что Украина принимает беженцев из Беларуси, но с другой стороны мы ожидаем более активного дипломатического давления, а также политико-экономических мер.
Если бы Украина обусловила сотрудничество с белорусским государством, то это было бы очень сильным триггером. Более того, очень сильным месседжем и для белорусов, и для власти Лука-шенко. Беларусь зависит от Украины, которая является одним из важнейших экономических партнеров
Мы просто катализируем этот процесс, контактируем со всеми и создаем этот раскол среди элиты, насколько это возможно.
— Можно ли представить, что Лукашенко начнет расстреливать в буквальном смысле протестные акции?
— Как только он начнет расстреливать, на следующий день его уже не будет. Как только начнется резня, кровавое насилие, то его сразу арестуют свои люди. Он попытается спровоцировать нас на какие-то насильственные действия, но мы демонстрируем последовательно ненасильственный протест. Мы не хотим жертв, показываем, что обезоружены, что наш протест мирный и это связывает ему руки. С нашей стороны это демонстрация того, что мы не хотим эскалации. Думаю, что благодаря этому мирному протесту, нашей последовательности и самодисциплине нам удалось удержать эту революцию так долго. Нам удалось сохранить поддержку этой революции на такой долгий срок и одновременно избежать многих репрессий и жертв.
«ЧТОБЫ БЕЛОРУС НАЧАЛ ПРОТЕСТОВАТЬ, ЕГО НУЖНО ВЫВЕСТИ ИЗ СЕБЯ»
— Для многих и в частности для меня лично стало неожиданностью то, что белорусы вышли на улицы после сфальсифицированных выборов 9 августа и до сих пор проводят акции протеста. Ведь в этой революции, которая началась в августе, никто не мог подумать, что белорусы способны на это. Считалось, что белорусам хорошо живется условно в «Советском Союзе», который сохранил Лукашенко. Что вы скажете на это?
— Лукашенко давно не поддерживает абсолютное большинство белорусов. Но действительно, белорусы очень скромные, осторожные. И чтобы белорус начал протестовать, его нужно вывести из себя. И Лукашенко своим хамством, неуважением к человеку, к народу просто довел ситуацию до края. И народ не удержался. И действительно, белорусы всех удивили, никто не ожидал таких выступлений.
«МЫ НАДЕЕМСЯ ВЕРНУТЬ БЕЛАРУСЬ В ПОВЕСТКУ ДНЯ»
— Хотелось услышать оценку реакции Запада на мирную революцию в Беларуси и принятые санкции против режима Лукашенко?
— На самом деле поддержка Запада большая. Правда, большинство шагов, которые предпринял Запад против режима Лукашенко, имеют символический характер. ЕС ввел санкции против 90 человек, но это мизер. А с другой стороны ни одна европейская страна — ни США, ни Канада — не признают Лукашенко, в том числе Украина. И я думаю, что это даже больше победа, чем принятые ограничительные меры. Санкции — это не панацея. Они не решают вопрос свержения диктатуры. Все равно это будет решаться в Беларуси самими же белорусами. От их активности будет зависеть судьба режима. В то же время санкции и помощь могут простимулировать все эти процессы.
— Тихановская проводит много встреч с лидерами ЕС. Можете рассказать, на какую поддержку она лично и белорусская оппозиция в целом рассчитывают со стороны ЕС, Запада?
— Да, Тихановская встречалась с Меркель, Макроном, Боррелем. Мы увидели солидарную позицию ЕС, но считаем, что нам мало символических шагов, нам нужны конкретные действия. А сейчас как раз пришло время конкретных действий. В ближайшее время Тихановская посетит ряд стран Европы и мы надеемся вернуть Беларусь в повестку дня.
— А каких именно действий вы ожидаете со стороны Запада?
— Сейчас есть три столпа наших ожиданий. Во-первых, это усиление давления на режим через санкции, ограничения финансово-экономических возможностей режима Лукашенко, прекраще-ние финансирования лукашенковских банков, блокировка лукашенковских олигархов и коррупционных схем, связанных с ним. Иными словами, перерезать ему все источники финансирования. Вокруг Лукашенко есть несколько олигархов, которые практически все держат под контролем. Они имеют бизнес в Европе, и когда им перекроют эти возможности, то Лукашенко перестанет быть самоуверенным.
Во-вторых, это поддержка медиа, которые оказались под атакой, гражданского общества, право-защитников.
В-третьих, это законность. В стране практически — правовой дефолт, судов нет, прокуроры работают на режим. И мы через международные суды, расследования добиваемся привлечения к ответственности виновных в репрессиях, пытках и убийствах.
Хочу отдельно отметить, что для нас действительно важна поддержка ЕС и США, но от позиции Украины может сейчас зависеть даже больше, чем от Евросоюза. Поэтому мы надеемся на твер-дую и последовательную политику Украины в отношении режима Лукашенко.
«ДЛЯ БЕЛАРУСИ ЕСТЬ ЧЕТЫРЕ ГЕОПОЛИТИЧЕСКИХ ФАКТОРА: ЕС, США, РОССИЯ И УКРАИНА»
— Можете объяснить подробнее отношение Украины?
— Для Беларуси есть четыре геополитических фактора: ЕС, США, Россия и Украина. От политики Украины, торговли с Украиной зависит очень многое. Конечно, ЕС занял четкую позицию в под-держку демократии в Беларуси, Россия против этого, она боится, чтобы эта демократическая ре-волюция не перекинулась на Россию. США поддерживают демократию консолидированной стратегией. Но Украина единственная, кто не определился, она действует по принципу: и вашим и нашим, хочет сотрудничать с Лукашенко и поддерживать на словах демократическое движение.
Я понимаю, чем эта позиция продиктована. Украина воюет и очень важно поддерживать безопасность с севера. Но как насчет ценностей, которые исповедует Украина. И мы рассчитываем, если Украина займет более четкую позицию в отношении режима Лукашенко, то у нас будет больше шансов на победу.
С одной стороны хорошо, что Украина принимает беженцев из Беларуси, но с другой стороны мы ожидаем более активного дипломатического давления, а также политико-экономических мер.
Если бы Украина обусловила сотрудничество с белорусским государством, то это было бы очень сильным триггером. Более того, очень сильным месседжем и для белорусов, и для власти Лука-шенко. Беларусь зависит от Украины, которая является одним из важнейших экономических партнеров.
Мы слышим от министра иностранных дел Дмитрия Кулебы слова поддержки. Это хорошо, но в то же время мы видим, что Киев сотрудничает с властью Лукашенко.
«МЫ С АВГУСТА ЖДЕМ ВСТРЕЧИ ТИХАНОВСКОЙ С ПРЕЗИДЕНТОМ УКРАИНЫ»
— Было ли предложение со стороны Тихановской встретиться с президентом Зеленским?
— Мы с августа ждем встречи Тихановской с президентом Украины. Мы также ожидаем телефонного звонка от Зеленского. Это важно для белорусов, для нашей демократической революции. И Тихановская в любой момент готова приехать в Киев. Для нас отношения с Украиной являются стратегическим приоритетом.
— Пан Франек, вы прекрасно говорите на украинском языке (интервью записывалось на украин-ском языке — Авт.). Можете ли сказать, где вы изучали наш язык?
— Я когда-то работал на Радио Свобода. И прямо в коридоре в пражском офисе была украинская редакция Радио Свобода. Я постоянно с ними общался и все время слушал украинскую музыку — Океан Эльзы и другие группы. Вот так и получилось, что самостоятельно выучил украинский язык.
