Задачи, стоящие перед Президентом во внутренней и внешней политике, неоднозначность позиций на политическом и военном фронтах, дисбаланс между амбициями, задачами власти и правовым обоснованием их решений остро ставят вопрос – адекватна ли ныне система управления украинским реалиям? Рано или поздно новаторство подходов, как, например, использование СНБО для внедрения решений Зеленского по деолигархизации, взаимное вмешательство в деятельность друг друга разных ветвей власти и «расправа» с несогласными, которым стал даже спикер парламента, предстанет перед серьезной проблемой – насколько оправданы такие способы политической борьбы. А значит, каждый пробел в таких шагах непременно используют оппоненты нынешнего главы государства, апеллируя к якобы неадекватности подобных намерений и подходов. Пока можно наблюдать неустанное усиление вертикали Владимира Зеленского, как в исполнительной власти, так и в парламенте. Недавнее заявление Секретаря СНБО Алексея Данилова о его видении будущей формы правления в стране как исключительно президентской доказывает, что намерения у самого Зеленского авторитарные. По крайней мере, похожи на таковые. Упомянутая отставка Дмитрия Разумкова тому показательное доказательство, а отставка «по собственному желанию» министра экологии Романа Абрамовского, к которому, по словам главы фракции «Слуги народа» Давида Арахамии, были претензии относительно «крайне высокой коррумпированности экоинспекции в регионах», очевидно является лишь очередным «шлифованием»» органа исполнительной власти.
Президентская каденция Зеленского находится на экваторе – время, когда нужно начинать думать о предстоящих выборах. Именно сейчас формируются основы для избирательной кампании, в которой, безусловно, примут участие и оскорбленные. Станет ли в таких условиях Владимир Зеленский действительно новатором новых подходов к управлению государством с новыми качественными принципами взаимодействия общества и власти или, наоборот, разрушая старые порочные отношения, превратится в эпизодического узурпатора? На что и кого ему нужно опираться уже сейчас?
Внешне Украину также ждет позиционный перелом с приходом к власти в Европе новых лидеров и других партий. Чего ждать нам от партнеров, которых традиционно пытается «обработать» Кремль, неизвестно. Это еще больше усиливает важность нашего сотрудничества с такими классическими тяжеловесами, как США и Великобритания, в которую планирует свой визит Президент для «стратегического диалога». Но сейчас ясно главное: Украине нужна четкая артикуляция своей субъектности, что невозможно без опоры на сильную и уверенную власть.
Об этом «День» побеседовал с политтехнологом Олегом Постернаком.
«ЖЕСТКАЯ ПРЕЗИДЕНЧЕСКАЯ ВЕРТИКАЛЬ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ДЕМОКРАТИИ»
- Олег, учитывая поднятую тему отставки министра защиты окружающей среды и природных ресурсов Романа Абрамовского и возможных других кадровых изменений в этом органе государственной власти, насколько реально очередное коренное кадровое переформатирование Кабмина?
– Исполнительная власть в Украине видоизменилась, и очевидно, что значительные исполнительские функции формально и неформально выполняет Президент Украины, его Офис и СНБО. Поэтому не формальный, а фактический статус Кабинета Министров Украины и других центральных органов исполнительной власти изменился в сторону большей управляемости. Но, несмотря на это, Кабмин остается органом, который руководит государственными учреждениями, поэтому, конечно, его значение не стоит преуменьшать. Ротация кадров в этом органе является нормальным явлением и не является показателем кадровой безграмотности Президента. Участники политической коммуникации должны это понимать. Конечно, есть аппаратные игры, есть фактор борьбы разных групп за Офис Президента. Также на это влияет новая политическая конфигурация в Верховной Раде. Видим необходимость для монобольшинства диалога с двумя депутатскими группами – «За будущее» и «Доверие». Это тоже может порождать кадровые «качели» в составе Кабмина. Но и до этого правительство становилось жертвой коалиционных компромиссов времен БПП и «Народного фронта» или еще при Януковиче, когда существовали неформализованные группы влияния. Сейчас все происходит так же, но, возможно, более публично и медийно освещено.
– Недавно прозвучало заявление из уст Секретаря СНБО Алексея Данилова о том, что он хотел бы видеть исключительно президентскую форму правления в Украине. Как вы к этому относитесь? Возможно, нам действительно нужен определенный период четкой и мощной президентской вертикали?
– Жесткая президентская вертикаль не противоречит демократии. Не следует думать, что такая модель правления обязательно будет препятствовать свободе слова или другим демократическим традициям. Отношение к государственным институтам Украины выглядит слишком упрощенно. В Украине на уровне массового сознания отношение к государственным институтам изначально было формальным. Государство отдельно, а гражданское общество отдельно. Украинское общество чрезвычайно либерализировано и при этом чрезвычайно анархистски настроено по отношению к любой действующей власти. Но так было до Зеленского. После Зеленского, благодаря монобольшинству и выигранной электоральной революции, вопрос усиления государственного хребта, нового институционального дизайна стоит как ключевой. Усиление присутствия государства в государственных предприятиях («Нафтогаз», «Укрзализныця») чрезвычайно актуально. Продолжается состязание с международными группами влияния за судебную ветвь власти не с позиции того, чтобы она стала средством выполнения приказов и внедрения приоритетов от западных партнеров, а так, чтобы она была действительно более или менее независимой. Правоохранительные структуры (НАБУ – слабоэффективно, САП – недоукомплектовано), Офис Генпрокурора – все это большая работа, которая еще впереди, но необходима. Поэтому Данилов и говорит об институциональной модернизации Украины и возможной жесткой президентской республике. Правда, у нас на этот счет есть закон о референдуме и, если спросить граждан, то, я думаю, что большинство из них так же поддержало бы такую идею. Хотя, на мой взгляд, лучшим вариантом управления государством является сбалансированный парламент с сильным президентом. К примеру, Чехия отказалась от парламентско-президентской системы и избрания президента парламентом. Так же и Польша сохранила прямые президентские выборы, хотя и является парламентско-президентской республикой. Мы как раз вписываемся именно в такую модель. Тем более, что российский фактор влияет на это. Ведь Россия заинтересована в том, чтобы у нас были слабые институты, неработающие правоохранительные органы, коррумпированные суды. Это те трещины, которые позволяют РФ использовать их в агентурно-диверсионном плане, для формирования у Украины определенного имиджа как «государства-недоразумения». Поэтому курс Зеленского на восстановление президентской власти совершенно уместен. На месте Зеленского другой президент поступал бы так же. Конечно, в этом ему помогло монобольшинство и поддержка народа на определенном этапе. Из-за определенного падения рейтинга этот процесс сейчас буксует.
- Вам не кажется, что уникальность ситуации Зеленского состоит в том, что, с одной стороны, он попал в среду, где были уже сформированы определенные правила игры и где «вороны», как бы они ни конкурировали между собой, глаз друг другу не клевали, а с другой – как раз этих правил он не соблюдает, потому что просто пришел к власти не из той среды? И, безусловно, в этом помогло СНБО. Некоторые его шаги называют «беспределом», а некоторые, наоборот, вынужденными шагами главы государства, без которых свою политику выстраивать невозможно.
- Если кто-то считает это произволом, то напомню, что в судейской практике Украины немало случаев, когда суды отменяли указы Президента. В частности, такие случаи есть и в отношении Зеленского. Ключевой вопрос в этом плане – есть ли легитимность Зеленского для осуществления таких шагов? Безусловно, есть. Народ поддерживает деолигархизацию, народ поддерживает цифровизацию. То есть фактически Зеленский опирается на электоральную легитимность. Это его база и базис, с которым он двигается вперед. Если эту электоральную легитимность поколебать, весь такой карточный домик из новой архитектуры власти, в том числе с СНБО, подконтрольным Камином и монобольшинством в Раде, развалится. Поэтому противникам Зеленского остается размывать его электоральную стабильность. Я понимаю, что когда Зеленский прекратит свои полномочия из-за отведенного срока, то ему это вспомнят. Будут судебные процессы, обвинения. Думаю, что Офис Президента и лично Владимир Зеленский понимают ответственность за свои шаги.
«ИЗМЕНЕНИЕ КОНСТИТУЦИИ, В ТОМ ЧИСЛЕ, НУЖНО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ БУДУЩИХ ВЫБОРОВ»
- Вы использовали важный термин – легитимность. Так повелось, что у нас в обществе часто путают даже закон и право, и почему именно в стране действует верховенство права, а не закона. Что касается легитимности, то здесь так же далеко не у всех есть подлинное понимание, о чем идет речь. В принципе, поддерживая главу государства и передавая властные полномочия ему, народ позволяет Президенту внедрять артикулированную политику, формировать соответствующую политико-правовую реальность, которая может быть в чем-то новаторской, в чем-то уникальной и самобытной для конкретного государства и общества.
- Правильно. И Украина в этом плане является наиболее выразительным примером. Власть в Украине - проекция народа и отражение общего гражданского рисунка. Изменение соответствия запросов общества и поведения властей усугубляет кризис доверия. Вы правильно обратили внимание на необходимость такого соответствия. Как этот контракт между обществом, элитой и властью сделать более стабильным, прозрачным, разумным, а не заниматься косметическими ремонтами в Конституции или некоторых законах? Я считаю, что должна быть принята другая Конституция, а не только изменения к ней. Эта базовая проблема впервые была поднята во время президентской кампании 2019 года – о формировании нишевого социального контракта. За 30 лет украинское общество очень изменилось. Конституция 1996 года со всеми ее противоречиями, проблемами, изменениями уже не может соответствовать текущему моменту. Формально у нас парламентско-президентская страна, а фактически она президентская. Это гибридная президентская модель. Мы не можем существовать извечно в таком противоречии. Но здесь существует один фактор, сдерживающий институциональную модернизацию Украины. Это фактор политической культуры населения. Она продолжает оставаться не то чтобы низкой, а комплексным сплавом элементов авторитарной политической культуры и внутрикорпоративной демократии. У нас побеждает то тяга к Майданам, то тяга к негласному авторитаризму. Ко всему этому добавляются информационно-психологические спецоперации агентуры Российской Федерации, разные процессы разграничения местных властей, децентрализации, усиление действия на местах, изменение отношения к центральным органам власти. Это порождает страх элиты вообще поднимать этот вопрос. Но в тактическом плане, по моему мнению, власть понимает, какую Украину она хочет строить. Зеленский очевидно желает от общества отдачи в виде рейтинга. Возможно, он психологически зависим от фактора аплодисментов.
- Трудно говорить об искренности намерений власти в наших условиях.
- Безусловно, искренность - это не та черта, которая присуща украинской политике, которая наспех формируется из аппаратных интриг, скандалов, цинизма. Но думаю, что некоторые выводы Зеленский за время своего президентства уже сделал. Уже мы видим три этапа его каденции. Последним, третьим этапом будет то, рискнет ли он пойти на изменение Конституции и полную перезагрузку конституционного устройства государства. А это нужно будет сделать по крайней мере для того, чтобы решить «проблему 2023», когда состоятся президентские и парламентские выборы. Это очень серьезная проблема для власти, и они не знают, как ее решить. Через Конституционный суд ее уже решить невозможно. Второй момент – это изменение геополитики, которое отражается на украинском факторе. Третье – это мирное урегулирование ситуации на Донбассе, которое будет идти в направлении поиска определенных новых моделей или ужасной консервации старых. Ситуация неопределенности в этом вопросе может вынудить Россию присоединить оккупированные территории к Союзному государству, о чем уже говорят в политической тусовке. Продление старой модели в вопросе Донбасса – это усиление коррозии и дисбаланса в стране. Нас, возможно, будет ожидать референдум, усиление западного влияния через НАБУ или САП и рост веса таких людей ,как Разумков, Кличко, Мураев, которые постепенно выходят из третьей лиги политиков во вторую.
«ЧЕМ БОЛЬШЕ БУДЕТ УСИЛИВАТЬСЯ РОССИЯ, ТЕМ БОЛЬШЕ НУЖНА УКРАИНА ДЛЯ ЕВРОПЫ»
– Зеленский анонсировал свой визит в Великобританию. Говоря о политической системе, Великобритания в этом плане является уникальной страной, которая, будучи монархией с мощным бекграундом Империи и владычицы морей, проводит свою самостоятельную политику как в мире, так и Европе. В анонсе предстоящего визита Зеленского в Лондон отмечено, что на нем должен состояться «стратегический диалог». Интересно ваше видение приоритетности и содержания наших отношений с Великобританией.
- Визит в Великобританию важен в трех моментах. Первый момент – экономический. Товарооборот между нашими странами вырос более чем на 40% после запуска зоны свободной торговли, то есть чуть более, чем за полгода. Это правительство остается денежным центром мира. Второе – это военно-стратегическое сотрудничество. В том числе морские вооружения. Британия нам помогает в наиболее уязвимом для нас факторе – наш военно-морской флот. Учитывая мощность флота Российской Федерации и ее милитаризацию Черного и Азовского морей, сотрудничество с Великобританией для нас очень важно. Третье – это политическое сотрудничество. Это государство негласно приступило к проекту восстановления Британского содружества, то есть империи. Замечу, что сейчас империализм снова становится модным. Это неоимпериализм. Для Британии в этом плане очень важно иметь надежных союзников на frontier, которым является Украина. Здесь речь идет о социокультурных факторах, геостратегических линиях раскола. Мы как раз проходим по такой классической линии. Поэтому сотрудничество с нами для Лондона становится фактором сдерживания России. Украина – сердцевина будущего проекта Балто-Черноморского сообщества. Игра с Украиной против консервативных Франции и Германии для Британии тоже важна. Кроме того, говорят, что Великобритания уже является фактическим негласным куратором Украины в Атлантическом мире в связи с изменением определенных геополитических обстоятельств и установок США. Существует версия, что США сейчас больше всего занимаются Китаем и развалом содружества Китая и России. На этом фоне Украина и Великобритания могут быть более взаимосвязаны в плане геополитической коммуникации.
– Если взять в целом геополитический излом между имперскими намерениями Москвы и западным миром, то как вы видите роль Украины в европейской достаточно неоднородной семье? Не будем также забывать, что Украина имеет тысячелетнюю историю, у нас есть полное право возродить свое влияние на востоке Европы.
Нынешнее положение Украины как гаранта борьбы за Европу на границах Европы обусловлено исключительно агрессивным настроем Российской Федерации и пониманием нынешних режимов власти в ведущих странах. Это не будет продолжаться долго, потому что меняется сама Россия. Это транзит власти, содружество с Китаем, усиление присутствия на Ближнем Востоке, контроль Средней Азии, освоение Арктики. Россия давно уже вышла на уровень формально мирового государства, хотя и не признается таковым. Последний момент бесит Путина больше всего. Все это рождает еще большее внимание к Украине. Поэтому к нам завозят джевелины, поддерживают институционально, поддерживают контакты, оказывают материальную помощь. Таким образом, чем больше будет усиливаться Россия и чем больше амбиций у нее будет расти (не важно, с Путиным или без него), тем больше нужны мы Европе. Еще одним фактором является мнение лидеров европейских стран. Мы еще не знаем, например, личную позицию будущего канцлера Германии по украинскому вопросу. Неизвестно также, какой будет Франция в следующем году. Мы не знаем, какой будет позиция лидеров Австрии или Венгрии. Неизвестно, будет ли продлен мандат Анджея Дуды в Польше. Таким образом, поколение лидеров европейских государств будет изменено, и для новых лидеров украинский вопрос может показаться малоценным. У такой модели для нас нет системных гарантий. Извините, но за всю нашу историю мы подписали один Будапештский меморандум, который сейчас ничего не стоит. На самом деле у нас нет ни одного стратегического оборонного договора между Украиной и любой другой страной. Даже последнее оборонное соглашение с США достаточно условно. Таким образом, мы должны работать в многоуровневом формате, прогнозируя, что будет дальше. Одним из лучших вариантов, по моему мнению, является не дергаться ни в НАТО, ни в ЕС, а формировать уже сейчас над формальными союзами неформальные коалиции и неформальные «мини-НАТО» из стран восточной Европы, то есть балто-черноморскую ось от Турции, Румынии, Грузии, Молдовы, Польши, Чехии, Словакии, Венгрии (если там сменится власть) в страны Балтии. Не нужно нам формализованных конференций и саммитов. Нам нужны конкретные оборонные, военные, экономические, политические модели сотрудничества. ЕС – слишком большой союз с разнокалиберными интересами, которые очень трудно согласовываются с его институтами.
- Возвращаясь к нашей власти, насколько украинские лидеры осознают эти глобальные перспективы? Способны ли мы быть центром такой оси стран, которые вы перечислили, как реально воюющая страна на реальных фронтах?
- Посмотрите, куда сначала поехал министр обороны США. Украина, Румыния и Грузия. Это уже ассоциативное трио, вышеградская четверка, черноморское сотрудничество, в свое время ГУАМ. Подобная консолидация вполне реальна, но ею следует заниматься, инициировать. Обратите внимание на Крымскую платформу, так испугавшую Россию. Крымская платформа оказалась отнюдь не формальной мерой, а защитой наших интересов и проявлением нашей субъектности. Но что касается украинского центризма в Восточной Европе, то я, наверное, буду в этом вопросе больше скептиком. Сейчас нет тех моделей, в которых мы жили в XX веке. Мы даже не понимаем, в какую эпоху мы попали. Это цифровая эра со всеми соответствующими особенностями. Имеем усиление роли транснациональных корпораций. За ними стоит иностранный капитал, который намного мощнее украинского. Как-никак, а получилось так, что наши олигархи являются гарантами экономического суверенитета нашей страны. Мы живем в постмодернистском мире, где царит информация, которая является не только оружием. Правильное ее производство, применение в информационных войнах, операциях формирует мощь государства. Россия в информационном плане является крепким государством. Там идеально внедряется не только внутренняя пропаганда, но вообще информационное влияние. Нам нужно этому тоже учиться. В нашем случае при таких условиях центризм вообще не уместен, потому что новые задачи и эпоха требуют от Украины прагматичного, позитивистского подхода к нашей субъектности и выживанию. И здесь нам не нужно, как некоторые политики, хвастаться «ракетами на Москву». Хотя, безусловно, тот факт, что мы противостоим такому гиганту, как Российская Федерация, даже психологически у украинцев повышает ощущение собственной субъектности и силы.
