Как заместителю главы Комитета Верховной Рады по иностранным делам, Тарасу Черновилу достался небольшой, но очень уютный кабинет. С нестандартным круглым окном, как на корабле.
— Таких окон в здании всего два. У меня и еще в одном кабинете, — похвастался он корреспонденту «Дня».
Впрочем, и сам Тарас Вячеславович — депутат «нестандартный». Всегда имеет свое особое мнение. Подкупает простотой, легкостью, непринужденностью и часто... беспрецедентной откровенностью, которую, правда, иногда приходится делить на два. Впрочем, именно за это журналисты его и любят.
Пожалуй, если бы Тараса Вячеславовича не было бы в Верховной Раде, то его, наверное, пришлось бы придумать. Иначе страна так и не узнала бы много чего интересного, что на самом деле происходит в украинской политике.
А начали мы наш разговор с практически гамлетовского вопроса: будет ли 19 декабря в Киеве подписано Соглашение об ассоциации или нет?
— Тарас Вячеславович, до исторического саммита Украина — ЕС осталось всего три дня. Информация поступает очень противоречивая. До сих пор неизвестно, парафируют или нет. Какие у вас предчувствия, предсказания?
— Мы — не та страна, где предчувствия и логика работают. Это такая Terra Incognita. Я лично не могу гарантировать, что в последний момент кто-то в украинской власти (особенно в силовых структурах) не выбросит такой фокус, после которого саммит точно не зависнет...
Впрочем, с Европой не все понятно. Там позиции, действительно, достаточно сильно отличаются. Единственное, что можно сказать точно, это то, что саммит состоится. Это 99%. Очевидно, на саммите подписания уже не будет. Хотя раньше это было возможно, но, к сожалению, произошло затягивание процессов. Первое — в силу политических обстоятельств, а второе — кто-то породил глупую идею требовать в договоре об ассоциации перспективы европейского членства. Польша не требовала, другие тоже не требовали. Почему-то Украина решила требовать. Такое ощущение, что умышленно затягивали процесс...
— А вот, собственно, кто затягивал процесс? Сам Янукович или его окружение? Ющенко приписывают знаменитую фразу «Балога — это я». Можно сейчас продолжать такую аналогию, что Президент — это его Администрация?
— Нет, нельзя. Президент — это, в первую очередь, его ужасы и все его фобии вместе взятые. Президент сегодня — это все больше и больше семья и ее интересы. Все! Я убежден, что все те, кто думал, что, придя в Администрацию и взяв ее под контроль, они смогут руководить страной, сегодня поняли, что ошибались. Видно, что теряет контроль над ситуацией Фирташ, видно, что глава Администрации тоже не может контролировать все процессы.
Ходят слухи, что Левочкин был категорически против ареста Тимошенко. Меня не назовешь сторонником Левочкина, но он не дурак, в отличие от многих других людей. Плюс ему некуда деваться. Люди Медведчука в Администрации Президента, очевидно, имеют отходные каналы. У этой группы, очевидно, таких каналов нет. Президент — это также и российские влияния, которые действуют на него не напрямую, а завуалировано.
— Российские влияния — это...
— В первую очередь Медведчук. Мне кажется, по делу Тимошенко есть две персоны. И это даже не Пшонка. Это Медведчук и Хорошковский. Пшонка стал заложником в той игре, но он слишком хорошо выполнял ее правила. Ему уже некуда из нее выскакивать.
— А у Януковича какая роль?
— Решение об аресте Тимошенко без Януковича персонально не могло быть принято ни при каких обстоятельствах. Другое дело, кто к этому его подталкивал, кто готовил почву, кто настраивал. Я бы даже не говорил о самом моменте ареста. Имею в виду его продолжение.
Решение об аресте было принято на фобиях и на отсутствии временной ответственности у самого Януковича. Я не думаю, что он с самого начала хотел ее арестовывать. Там сошлось все.
Есть несколько фраз Тимошенко, которые попали точно в цель. Первое, это очень жесткие прямые оскорбления, связанные с криминальным прошлым (Янукович ей этого никогда не простит, даже когда вел с ней переговоры). А затем она начала угрожать, что времена изменятся, и она посадит его в тюрьму. После этого ее судьба была фактически решена. Тимошенко, как и в 2001 г., судят за то, что она — конкурент и за то, что имеет длинный язык. А дальше сыграли все составляющие: нагнетание этой ситуации, невозможность выйти из нее и упомянутые мной персонажи.
Насколько я знаю, Ющенко тоже очень постарался, чтобы она села. Говорят, за день или за два до ареста он обращался к Януковичу. Азаров пожаловался, что когда его в суде допрашивали, очень прямые угрозы шли от Тимошенко. Разные могут быть варианты. Но это все второстепенные вещи. Основное заключается в том, что Янукович сам влез, а дальше добрые люди помогли, чтобы он не вылез уже никогда.
«БЮТ ЗАБЛОКИРОВАЛ ТИМОШЕНКО»
— Кто может тогда ее освободить? Европейский суд?
— Европейский суд не может освободить, он может определить, что были нарушены все права человека в вопросах ее осуждения, и присудить ей компенсацию.
Если бы они ее оставили на свободе, она бы со всеми разругалась и превратилась в политическую маргинальную бабушку. Это бы уже был конец проекта. Сейчас она снова политический проект. Она снова может выигрывать на выборах. У нас любят обиженных, у нас любят униженных, и рейтинг, который стремительно шел вниз, медленно идет вверх. При таких обстоятельствах выпустить ее из тюрьмы Янукович не сможет ни под какой угрозой. Угроза недопуска в Евросоюз, угроза, что он окажется лицом к лицу со своим самым страшным ночным кошмаром Путиным — это не причина. Он ее не выпустит, если будет знать, что она конкурент. Поэтому единственный вариант ее освобождения из-под стражи — это если Европа не будет требовать, чтобы она была дальнейшим участником политической жизни. Чтобы ее амнистировали или было помилование — как гуманитарный акт, и все.
— Сейчас под Апелляционным судом собирается несколько сотен человек. Наверное, если бы пришло несколько десятков тысяч, то это бы повлияло...
— А граждане Украины уже не верят никому. Максимум, на что они готовы — это, если будет выбор между Тимошенко и Януковичем, голосовать за Тимошенко, не веря ей абсолютно. Нет доверия ни к кому. Российская оппозиция хоть и никакая, но она не была у власти довольно долгое время. И она хотя бы не запятнана этой властью.
— Что, на ваш взгляд, происходит в БЮТ? Там на прошлой неделе состоялись какие-то пертурбации, сменилось руководство. И поговаривают, что Тимошенко не была в курсе. Также есть информация, что она не одобряет голосования своей фракции за закон о выборах...
— Насколько мне известно, это действительно так. Она не одобряет, и она не была в курсе. И это очень подло выглядит. Они ее фактически изолировали. Не суд, не Янукович, а бютовцы. Вот Власенко к ней ходит, какие-то там переговоры происходят, контакты есть, но никакой информации вовне не поступает...
— Кстати, от Луценко мы все время получим какие-то мессиджи — письма, заявления, интервью. А от Тимошенко было лишь несколько писем два месяца назад...
— БЮТ заблокировал Тимошенко. Они заинтересованы, чтобы она и умерла в той камере. Это жестоко, но это действительно так. Она сама виновата, что вокруг себя такую быдлоту собрала. Есть человек 20, которые действительно верны Тимошенко. У них сейчас могильное настроение. Слезы на глазах.
Мне кажется, сейчас происходит тихое размазывание БЮТ по двум проектам. Один проект — Королевская (это группа Ефремова — Тихонова), вторая часть побежала к Яценюку. Власть охватила БЮТ с двух сторон.
Думаю, сдача произошла из-за страха сесть в тюрьму. Я даже предполагаю, что под сами выборы Януковичу можно даже отпускать Юлю. Она уже эти процессы обратить не сможет. Она объявит войну и тем, и тем. Параллельно станет создавать какую-то там свою «Батьківщину». Окажется три печати в каждой областной организации БЮТ. Одна будет у Королевской, одна — у людей Турчинова, третья — у самой Юли...
— Вы уже совсем апокалиптическую картину нарисовали...
— Я рисую картину прошлых местных выборов. Вспомните: киевская областная организация.
«ЯНУКОВИЧ ПОНИМАЕТ, ЧТО ЕВРАЗЭС ДЛЯ НЕГО — СМЕРТЬ»
— Предлагаю немножко сменить тему. Вы сказали, что Путин — страшнейший ужас Януковича. Так кто, в конце концов, его ужас номер один? Путин или Тимошенко?
— Путин все же ужас номер один, а Тимошенко — номер два. Тимошенко можно устранить, арестовать, посадить, отправить в колонию. В конце концов, амнистировать без права участия в дальнейшей политической жизни. Развалить ее партию (собственно, она сама ее развалит, нужно только помочь). А Путин — это серьезнее.
— Кстати, как вы считаете, насколько реальна эта идея Путина с Евразийским союзом?
— Думаю, что не особо. Это тоже один из ужасов Януковича. Он прекрасно понимает, что если пойдет на Евразийский союз, то это для него — смертный приговор. В конце концов, сидеть он тогда будет не в Донецкой области, а в Магадане. Путин — мстительный человек. И ему есть за что мстить Януковичу. Вспомните, когда Путин приехал в Киев с очень большими надеждами (что-то ему пообещали), а затем его тихонько отправили ни с чем. И это было в самый разгар противостояния Путина и Медведева. К тому же Януковича он терпеть не может, презирает и тому подобное.
С другой стороны, ЕврАзЭС для Путина — это фишка. И Путин будет нас за это долбить изо всех сил. Думаю, у ЕврАзЭСа нет нормальных перспектив. Это воспроизведение Советского Союза в самом худшем варианте, без цивилизованных стран. Это не объединение, а поглощение. Россия все берет под свой контроль. Возобновляются имперские амбиции...
«В РОССИИ ЗАКОНЧИТСЯ ВСЯ ЭТА ВЛАСТЬ ТОГДА, КОГДА ПОЛЯКИ НАЧНУТ ДОБЫВАТЬ СЛАНЦЕВЫЙ ГАЗ»
— Если мы уже зацепили Россию — сейчас там происходят интересные события. На Болотной площади собралось беспрецедентное для Москвы количество людей. На ваш взгляд, возможны ли в России какие-то демократические процессы?
— Думаю, что пока нет. Теперь власти придется либо немножко ослаблять прессинг, либо наоборот — достаточно сильно закручивать гайки. Россия без авторитаризма — это уже не Россия. Она начнет немножечко сыпаться. Давайте не забывать, что в России, кроме некоторых демократических движений, есть еще серьезные национальные движения — это Татарстан, Удмуртия, Северный Кавказ, где не все так просто, хоть они 100% дают за «Единую Россию». Если ослаблять прессинг, это все начнет расцветать, если его додушивать, будет еще хуже. Россия — это страна, открытая к террору. Я думаю, тогда террор будет иметь не только кавказское лицо. России нужно было сразу выбирать нормальный путь развития.
Они, по сути, уничтожили оппозицию. Если «Яблоко» — это единственная легальная партия, это значит, что у россиян нет другого выхода, как только постепенно скатываться к поддержке каких-то радикальных организаций.
— Ну, все же в России сейчас чувствуется изрядная усталость от Путина. Как вы считаете, он все же отбудет те свои два срока, каждый по семь лет?
— Нет. Я думаю, что за эти семь лет какие-то процессы в России произойдут. Какие там проблемы? Первое — у них нет пока что очень жесткого социального фактора. Притом, что русская глубинка живет беднее, чем наша глубинка. Но к этому привыкли. Основные города, где происходит политика — Москва и Санкт-Петербург, — это более-менее адекватный уровень жизни. А все, что делается в глубине, можно задушить танками. И никто не увидит, даже Европа. Думаю, эта власть в России закончится тогда, когда поляки начнут добывать сланцевый газ. А за ними — может, и мы.
Второй проблемный фактор — нет ярких лидеров оппозиции, которые более-менее серьезно воспринимались бы за пределами столиц. Слово «реформатор» — это ругательное слово.
— КПРФ на последних выборах получила почти 20% голосов. Почему так «покраснела» Россия?
— Думаю, просто выбора нет. Устали, надоело. Российские коммунисты всегда были более-менее оппозиционными. Это наши коммунисты были совершенно карманными.
— И в Европе сейчас тоже происходят интересные процессы. С одной стороны, многие страны поддержали идею Саркози относительно бюджетного союза, с другой стороны, большие проблемы в Греции, Италии, Португалии...
— Слухи о смерти Евросоюза весьма преувеличены. Там далеко не все так плохо. Да, кризис серьезный, так как наделали глупостей, и из этих глупостей они очень неплохо выходят. Большая проблема — что в свое время в зону евро пустили страны, которых пускать туда не стоило. Вообще Греция очень мало подходит на роль члена Евросоюза. Это страна, которая там очутилась совершенно искусственно. Но тот же грекоязычный Кипр совершенно нормально и элегантно вписывается.
Италия пережила маразм Берлускони, сказала ему «до свидания». И думаю, с Италией будет сейчас все очень хорошо. Когда был Берлускони, никто там не хотел затягивать пояса. Точно так же и в Украине — никто не хочет затягивать пояса, пока есть тема Межгорья. Думаю, Италия в течение одного года выйдет из кризиса и забудет все.
Испания переживает не самые лучшие времена, но там тоже ситуация не патовая.
Евросоюз должен немного модернизироваться. Действительно, должен быть бюджетный союз. Либо они ликвидируют единую зону евро, либо они должны ввести действительно жесткую бюджетную систему. С Евросоюзом беды не будет. И именно туда нужно идти.
Но почему нам никто не дает какой-то специальной перспективы вступления? Потому что они уже дали. Теперь, пока мы не будем соответствовать всем критериям, особенно экономическим. То, что суда у нас нет — это цветочки, а вот то, что у нас творится в экономике, в финансах — это вообще абзац. До того времени нас никто в Евросоюз не пустит.
«СЕЛЬСКИЕ ОКРУГА? ТАМ НУЖНО СРАЗУ ДАВАТЬ МИНИМУМ ОТ ПЯТИ ДО ПЯТНАДЦАТИ МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ»
— Вы сказали, что судов у нас нет. На этой неделе Печерский суд закрыл дело Кучмы. Весной этого года многие эксперты делали предположения, что это может быть процесс столетия. А вышло вот так.
— У нас начинают, а затем не очень хорошо думают, как его продолжать. Я сделал большую ошибку, когда предположил, что там будут какие-то большие планы, что будут расчеты, как использовать пленки Мельниченко, как их легализовать, как начать большую чистку в своих рядах. Полная бессмыслица!
Просто решили: не похвастаться ли перед миром, что мы не только Тимошенко преследуем, а и Кучму судим? И пошло. Иного шага не продумывали. А для того, чтобы начинать дело с такими мощными механизмами, как Кучма и Пинчук, то, наверно, нужно было готовиться немного больше. Я тоже подумал, что они искренне взялись, когда возвратили это дело. Оказалось, что нет.
— Получается, что и Конституционный суд принял свое решение о пленках Мельниченко бесконтрольно.
— Я не берусь утверждать стопроцентно, но мне кажется, что решение Конституционного суда (кстати, юридически безграмотное) не было заказано Президентом. Мне кажется, оно просто куплено на деньги одного из близкого окружения Кучмы и очень богатого человека (фамилию называть не буду, и так всем понятно). Суд у нас очень принципиален и честен, когда ему дают прямые задания из Администрации. Он их выполняет «на ура». Если задания не поступают (думаю, в данном случае проворонили, задание не поступило), суд выполняет то, за что заплатили.
Дело Кучмы уже никому в этой власти не нужно. Все увидели, что оно уже отошло на второй план, на нем политических дивидендов не заработаешь. И его просто спустили на тормозах.
— А вот прокуратора говорит, что подаст апелляцию.
— Ну, подаст. А толку? Это еще одно подтверждение, что во власти сидят не очень мудрые люди. Это как с Тимошенко, которая перестала быть субъектом большой политики.
— Кстати, Кучма, кажется, собирается вернуться в большую политику. По крайней мере, он сделал такие заявления.
— Да, Кучма становится персонажем. Кучма до открытия уголовного дела и Кучма сейчас — это две большие разницы. Где-то по одномандатному округу у себя на Черниговщине или в Днепропетровске он может легко пройти, если его не будут сильно валить. А затем он вольется в провластное большинство. Думаю, в следующем парламенте попробует играть определенную централизующую роль. И чем слабее будет власть, чем больше будет возмущение от Януковича, тем более серьезный пасьянс будет раскладывать Кучма. И не будем забывать, что Кучма будет играть исключительно на поле самого Януковича. Потому Януковичу это очень серьезно может навредить, а Кучма «договороспособный». Причем со многими.
— Тарас Вячеславович, а вы как планируете дальше? Уже выбрали себе округ или список?
— Эти выборы будут даже не выборами админресурса, а будут выборами грязи, бандитов, денег. Народ вдруг увидел возможность без фильтров рвануть во власть. Я, честно говоря, в эти игры играть не очень хочу.
Сельские округа? Там нужно сразу давать минимум от пяти до пятнадцати миллионов долларов. Я не готов их туда вложить, да и нет их у меня. Если бы имел такие деньги, то сто лет мне эта власть была бы нужна (смеется).
Я не исключаю, что перед выборами зарегистрируюсь, в том округе, где живу, — Дарницком. И просто обращусь к гражданам. Разошлю всем письма, которые подпишу собственноручно (это у меня пока еще такие условные мечты). Но я не буду вкладывать деньги в избирательную кампанию. Своими плакатами загрязнять стены не буду. И обещать ничего не буду. Вы меня достаточно знаете: хотите — поддерживайте, хотите — нет.
В случае списков. Есть партии, в которые я не прошусь, а есть партии, куда меня не просят. Меня не интересуют предложения Партии регионов. Можете быть уверены, что отдельные люди предлагают. Говорят, Тарас, нужно делать разворот на 180 градусов. Ты очень нужен. Я отвечаю: «Ребята, мне это уже не интересно, а потом, это не очень красиво будет».
У меня вызывает симпатию «УДАР». Я для себя определился, что буду за них голосовать. Хотя я никогда в жизни не разговаривал с Виталием Кличко. Мы только один раз пересеклись на эфире.
