Як заступникові голови Комітету Верховної Ради із закордонних справ Тарасові Чорноволу дістався невеликий, але дуже затишний кабінет. З нестандартним, круглим вікном, як на кораблі.
— Таких вікон у будинку всього два. У мене й ще в одному кабінеті, — похвалився він кореспондентові «Дня».
Утім, і сам Тарас В’ячеславович — депутат «нестандартний». Завжди має свою особливу думку. Підкуповує простотою, легкістю, невимушеністю й часто... безпрецедентною відвертістю, яку, щоправда, інколи доводиться ділити на два. Проте саме за це журналісти його й люблять.
Мабуть, якби Тараса В’ячеславовича не було б у Верховній Раді, його, напевно, довелося б вигадати. Інакше країна так і не дізналася б багато цікавого з того, що насправді відбувається в українській політиці.
А почали ми нашу розмову з практично гамлетівського питання: чи буде 19 грудня в Києві підписано Угоду про асоціацію, чи ні?
— Тарасе В’ячеславовичу, до історичного саміту Україна — ЄС залишилось якихось три дні. Інформація надходить дуже суперечлива. Досі невідомо — парафують чи ні. Які у вас передчуття, передбачення?
— ...Ми — не та країна, де передчуття та логіка працюють. Це така Terra Incognita. Я особисто не можу поручитися, що в останній момент хтось в українській владі (особливо — в силових структурах) не викине такого фокусу, після якого саміт точно зависне...
Втім, і з Європою не все зрозуміло. Там позиції насправді досить сильно різняться. Одне-єдине, що можна сказати точно, — це те, що саміт відбудеться. Це 99 %. Очевидно, що на саміті підписання вже не буде. Хоча раніше це було можливе, але, на жаль, відбулося затягування процесу. Перше — через політичні обставини, а друге — хтось породив дурну ідею вимагати в договорі про Асоціацію перспективи європейського членства. Польща не вимагала, інші теж не вимагали. Чомусь Україна вирішила вимагати. Таке відчуття, що навмисно затягували процес...
— А от, власне, хто затягував процес? Сам Янукович чи його оточення? Ющенко приписують знамениту фразу: «Балога — це я». Можна зараз вжити таку аналогію, що Президент — це його Адміністрація?
— Ні, не можна. Президент — це передусім його жахи та всі його фобії, разом узяті. І Президент сьогодні — це дедалі більше сім’я та її інтереси. Все! Я переконаний, що всі ті, хто думав, що, прийшовши в Адміністрацію та взявши її під контроль, вони зможуть керувати країною, сьогодні зрозуміли, що помилялись. Видно, що втрачає контроль над ситуацією Фірташ; видно, що голова Адміністрації теж не може контролювати всі процеси.
Ходять чутки, що Льовочкін був категорично проти арешту Тимошенко. Мене не назвеш симпатиком Льовочкіна, але він не дурень, на відміну від багатьох інших людей. Плюс — йому нема куди дітися. Люди Медведчука в Адміністрації Президента, вочевидь, мають відхідні канали. У цієї групи, схоже, таких каналів нема. Президент — це також російські впливи, які діють на нього не напряму, а завуальовано.
— Російські впливи — це ...
— Передусім — Медведчук. Мені здається, у справі Тимошенко є дві персоналії. І це навіть не Пшонка. Це Медведчук, і це Хорошковський. Пшонка став заручником у тій грі, але він занадто добре її виконував. Йому вже нема звідти куди вискакувати.
— А в Януковича яка роль?
— Рішення про арешт Тимошенко без Януковича персонально не могло бути ухвалено за жодних обставин. Інша річ, хто до цього його підштовхував, хто готував ѓрунт, хто настроював. Я б навіть не говорив про сам момент арешту. Маю на увазі його продовження.
Рішення про арешт було прийнято на фобіях і на відсутності часової відповідальності в самого Януковича. Я не думаю, що він із самого початку хотів її заарештовувати. Там зійшлося все.
Є кілька фраз Тимошенко, які влучили точно в ціль. Перше — це дуже жорсткі прямі образи, пов’язані з кримінальним минулим (Янукович їй цього ніколи не пробачив, навіть коли вів з нею переговори). А потім вона почала погрожувати, що часи зміняться, і вона посадить його в тюрму. Після цього її долю було фактично вирішено. Тимошенко, як і 2001-го, судять за те, що — конкурент, і за те, що має довгого язика. А далі відіграли всі складові: нагнітання цієї ситуації, неможливість вийти з неї та згадані мною персонажі.
Наскільки я знаю, Ющенко теж дуже постарався, щоб вона сіла. Кажуть, за день чи за два до арешту він звертався до Януковича. Азаров пожалівся, що коли його в суді допитували, дуже прямі погрози йшли від Тимошенко. Різні можуть бути варіанти. Але це все — другорядні речі. Основне, що Янукович сам вліз, а далі добрі люди допомогли, щоб він не виліз вже ніколи.
«БЮТ ЗАБЛОКУВАВ ТИМОШЕНКО»
— Хто може тоді її звільнити? Європейський суд?
— Європейський суд не може звільнити, він може визначити, що було порушено всі права людини в справі її засудження, й присудити їй компенсацію.
Якби вони залишили її на волі, вона б з усіма розсварилась і перетворилась би на політичну маргінальну бабусю. Це вже був би кінець проекту. Зараз вона — знову політичний проект. Вона знову може вигравати на виборах. У нас люблять ображених, у нас люблять принижених, і рейтинг, який стрімко йшов униз, повільно йде вгору. За таких обставин випустити її з тюрми Янукович не зможе ні під якою загрозою. Загроза недопуску в Євросоюз, загроза, що він опиниться обличчям до обличчя зі своїм найстрашнішим нічним жахом Путіним — це не причина. Він її не випустить, якщо знатиме, що вона конкурент. Тому єдиний варіант її звільнення з-під варти — це коли Європа не вимагатиме, щоб вона була подальшим учасником політичного життя. Щоб її було амністовано або було помилування як гуманітарний акт — і все.
— Зараз під Апеляційним судом збирається декілька сотень людей. Мабуть, якби прийшло декілька десятків тисяч, це б вплинуло.
— А громадяни України вже не вірять нікому. Максимум, на що вони готові (це якщо буде вибір — Тимошенко чи Янукович) — голосувати за Тимошенко, не вірячи їй абсолютно. Немає довіри ні до кого. Російська опозиція, хоч і ніяка, але вона не була при владі досить тривалий час. І вона хоча б не забруднена цією владою.
— Що, на вашу думку, діється в БЮТі? Там минулого тижня відбулися певні пертурбації, змінилося керівництво. І подейкують, що Тимошенко не була в курсі. Також є інформація, що вона не схвалює голосування своєї фракції за закон про вибори.
— Наскільки мені відомо, це дійсно так. Вона не схвалює, і вона не була в курсі. І це дуже підло. Вони її фактично ізолювали. Не суд, не Янукович, а бютівці. От Власенко до неї ходить, якісь там переговори відбуваються, контакти є, але ніякої інформації назовні не надходить.
— До речі, від Луценка ми весь час отримуємо якісь месиджі — листи, заяви, інтерв’ю. А від Тимошенко було тільки кілька листів два місяці тому.
— БЮТ заблокував Тимошенко. Вони зацікавлені, щоб вона і померла в тій камері. Це жорстоко, але це дійсно так. Вона сама винна, що навколо себе таку бидлоту зібрала. Є близько 20 осіб, які дійсно вірні Тимошенко. У них зараз могильний настрій. Сльози на очах.
Мені здається, зараз відбувається тихе розмазування БЮТу по двох проектах. Один проект — Королевська (це група Єфремова —Тихонова), друга частина побігла до Яценюка. Влада охопила БЮТ із двох боків.
Думаю, здача відбулася через страх сісти до в’язниці. Я навіть припускаю, що під самі вибори Януковичу можна навіть відпускати Юлю. Вона вже цих процесів обернути не зможе. Вона оголосить війну і тим, і тим. Паралельно почне створювати якусь там свою «Батьківщину». Виявиться три печатки в кожній обласній організації БЮТу. Одна буде у Королевської, інша — у людей Турчинова, третя — в самої Юлі...
— Ви вже зовсім апокаліптичну картину намалювали.
— Я малюю картину минулих місцевих виборів. Згадайте, київська обласна організація.
«ЯНУКОВИЧ РОЗУМІЄ, ЩО ЄВРАЗЕС ДЛЯ НЬОГО — СМЕРТЬ»
— Пропоную трошки змінити тему. Ви сказали, що Путін — найстрашніший жах Януковича. Так хто врешті-решт його жах №1? Путін чи Тимошенко?
— Путін все ж таки жах номер один, а Тимошенко — номер два. Тимошенко можна усунути: заарештувати, посадити, відправити в колонію. Зрештою, амністувати без права участі в подальшому політичному житті. Розвалити її партію (власне вона сама розвалить, треба тільки допомогти). А Путін — це серйозніше.
— До речі, як ви вважаєте, наскільки реальна ця ідея Путіна з Євразійським союзом?
— Думаю, що не особливо. Це теж один із жахів Януковича. Він прекрасно розуміє, що якщо він піде на Євразійський союз, то це для нього — смертний вирок. Врешті-решт, сидіти він тоді буде не на Донеччині, а в Магадані. Путін — мстива людина. І він має за що мститися Януковичу. Згадайте, коли Путін приїхав у Київ з дуже великими надіями (щось йому пообіцяли), а потім тихенько відправили без нічого. І це було в самий розпал протистояння Путіна та Медведєва. До того ж Януковича він терпіти не може, зневажає і т. п.
З іншого боку, ЄврАзЕС для Путіна — це фішка. І він буде нас за це довбати з усіх сил. Думаю, у ЄврАзЕСу немає нормальних перспектив. Це відтворення Радянського Союзу в найгіршому варіанті, без цивілізованих країн. Це не об’єднання, а поглинання. Росія все бере під свій контроль. Відновлюються імперські амбіції...
«У РОСІЇ ЗАКІНЧИТЬСЯ ВСЯ ЦЯ ВЛАДА ТОДІ, КОЛИ ПОЛЯКИ ПОЧНУТЬ ВИДОБУВАТИ СЛАНЦЕВИЙ ГАЗ»
— Якщо ми вже зачепили Росію, зараз там відбуваються цікаві події. На Болотній площі зібралась безпрецедентна (як для Москви) кількість людей. На вашу думку, чи можливі в Росії якісь демократичні процеси?
— Думаю, що поки ні. Тепер владі доведеться або трошки послаблювати пресинг, або навпаки досить сильно закручувати гайки. Росія без авторитаризму — це вже не Росія. Вона почне потрохи сипатися. Давайте не забувати, що в Росії, окрім певних демократичних рухів, є ще серйозні національні рухи: Татарстан, Удмуртія, Північний Кавказ, де не все так просто, хоча вони 100% дають за «Единую Россию». Якщо послаблювати пресинг, це все почне розцвітати, якщо його додушувати, буде ще гірше: Росія — це країна, відкрита до терору. Я думаю, тоді терор матиме не тільки кавказьке обличчя. Росії треба було відразу вибирати нормальний шлях розвитку.
Вони по суті знищили опозицію. Якщо «Яблоко» — єдина легальна партія, це означає, що росіянам не залишається іншого виходу, як поступово скочуватися до підтримки якихось радикальних організацій.
— І все ж у Росії відчувається значна втома від Путіна. Як ви вважаєте, він все-таки відбуде ті свої два терміни, кожний по сім років?
— Ні. Я думаю, що за ці сім років якісь процеси в Росії відбудуться. Які там проблеми? По-перше, у них немає поки що дуже жорсткого соціального фактору. При тому, що російська глибинка живе бідніше, ніж наша глибинка. Але до цього звикли. Основні міста, де відбувається політика, —Москва та Санкт-Петербург — це більш-менш адекватний рівень життя. А все, що робиться вглибині, можна задушити танками. І ніхто не побачить, навіть Європа. Думаю, ця влада в Росії закінчиться тоді, коли поляки почнуть видобувати сланцевий газ. А за ними, може, й ми.
Другий проблемний фактор — немає яскравих лідерів опозиції, яких більш-менш серйозно сприймали б поза столицями. Слово «реформатор» — це лайливе слово.
— КПРФ на останніх виборах отримала майже 20% голосів. Чому так «почервоніла» Росія?
— Думаю, просто вибору нема. Втомилися, набридло. Російські комуністи завжди були доволі опозиційними. Це наші комуністи були абсолютно кишеньковими.
— І в Європі зараз теж відбуваються цікаві процеси. З одного боку, багато країн підтримали ідею Саркозі щодо бюжетного союзу, з іншого боку, великі проблеми мають Греція, Італія, Португалія...
— Чутки про смерть Євросоюзу дуже перебільшені. Там далеко не все так погано. Так, криза серйозна, бо наробили дурниць, і з цих дурниць вони дуже непогано виходять. Велика проблема — свого часу в зону євро впустили країни, яких пускати туди було не варто. Взагалі Греція дуже мало підходить на роль країни Євросоюзу. Це країна, яка там опинилася абсолютно штучно. Але той же самий грецькомовний Кіпр абсолютно нормально й елегантно вписується.
Італія пережила маразм Берлусконі і сказала йому «до побачення». І, мабуть, з Італією все й зараз буде дуже добре. Коли був Берлусконі, ніхто там не хотів затягувати поясів. Точно так і в Україні — ніхто не хоче затягувати поясів, доки є тема Межигір’я. Гадаю, Італія протягом одного року вийде з кризи і забуде все.
Іспанія переживає не найкращі часи, але там теж ситуація не патова.
Євросоюз має трохи модернізуватися. Справді, має бути бюджетний союз. Або вони ліквідують єдину зону євро, або вони мають запровадити дійсно жорстку бюджетну систему. З Євросоюзом біди не буде. І саме туди треба прямувати.
Але чому нам ніхто не дає якоїсь спеціальної перспективи вступу? Бо вони вже дали. Тепер, доки ми не відповідатимемо всім критеріям, особливо економічним. Те, що суду в нас немає, — це квіточки, а от те, що у нас робиться в економіці, у фінансах — це взагалі абзац. Доти нас ніхто в Євросоюз не пустить.
«СІЛЬСЬКІ ОКРУГИ? ТАМ ТРЕБА ВІДРАЗУ ДАВАТИ ЩОНАЙМЕНШЕ ВІД П’ЯТИ ДО П’ЯТНАДЦЯТИ МІЛЬЙОНІВ ДОЛАРІВ»
— Ви згадали, що судів у нас немає. Цього тижня Печерський суд закрив справу Кучми. Навесні цього року багато експертів зробили припущення, що це може бути процес століття. А вийшло ось так.
— У нас починають, а потім не дуже добре думають, як його продовжувати. Я припустився неабиякої помилки, коли припустив, що буде якийсь великий план, що будуть розрахунки, як використати плівки Мельниченка, як їх легалізувати, як розпочати велику чистку в своїх лавах. Цілковита нісенітниця!
Просто вирішили: а чи не похвалитися перед світом, що ми не тільки Тимошенко переслідуємо, а й Кучму судимо? І пішло... Другого кроку не продумували. А для того щоб починати справу з такими потужними механізмами, як Кучма і Пінчук, то, напевно, треба було готуватися трохи більше. Я теж подумав, що вони щиро взялися, коли повернули цю справу. Виявилося, що ні.
— Виходить, що й Конституційний Суд ухвалив своє рішення про плівки Мельниченка безконтрольно.
— Я не беруся стверджувати на сто відсотків, але, як на мене, рішення Конституційного Суду (до речі, юридично безграмотне) не було замовлене Президентом. Мені здається, що воно просто куплене грошима одного з дуже близьких до Кучми і дуже багатих людей (прізвища не називатиму, і так усім зрозуміло). Суд у нас дуже принциповий і чесний, коли йому дають прямі завдання з Адміністрації. Він їх виконує «на ура». Якщо з такими завданнями зволікають (напевно, в цьому разі проѓавили, завдання не було), то суд виконує те, за що заплатили.
Справа Кучми вже нікому в цій владі не була потрібна. Усі побачили, що вона вже відійшла на другий план, на ній не заробиш політичних дивідендів. І її просто спустили на гальма.
— Ну, ось ще прокуратора каже, що подасть апеляцію.
— Ну, подасть. То й що? Це ще одне підтвердження, що у владі сидять не дуже мудрі люди. Це як з Тимошенко, яка перестала бути суб’єктом великої політики.
— До речі, Кучма, здається, збирається повернутися у велику політику. Принаймні він зробив такі заяви.
— Так, Кучма починає бути персонажем. Кучма до порушення кримінальної справи і Кучма сьогодні — це вже дві великі різниці. Десь по одномандатному округу в себе на Чернігівщині чи в Дніпропетровську він може легко пройти, якщо його сильно не валитимуть. А потім він приєднається до провладної більшості. Гадаю, в наступному парламенті спробує грати певну централізуючу роль. І що слабшою буде влада, що більше буде обурення від Януковича, то серйозніший пасьянс розкладатиме Кучма. І не будемо забувати, що Кучма гратиме саме на полі Януковича. Тому Януковичу це може дуже серйозно зашкодити, а Кучма «договороздатний». Причому багато з ким.
— Тарасе В’ячеславовичу, а ви як плануєте далі? Уже обрали собі округ чи список?
— Ці вибори будуть навіть не виборами адмінресурсу, а будуть виборами бруду, бандюків, грошей. Народ раптом побачив можливість без фільтрів рванути у владу. Я, чесно кажучи, не дуже хочу грати в ці ігри.
Сільські округи? Там треба відразу давати щонайменше від п’яти до п’ятнадцяти мільйонів доларів. Я не готовий їх туди покласти, та й у мене їх немає. Якби мав такі гроші, то сто років та влада була б мені потрібна (сміється).
Я не виключаю, що перед виборами зареєструюся в тому окрузі, де живу, — Дарницькому. І просто звернуся до громадян. Розішлю всім листи, які підпишу власноручно (це у мене поки що такі умовні мрії). Але я не вкладатиму грошей у виборчу кампанію. Не забруднюватиму стін своїми плакатами. І нічого не обіцятиму. Ви мене добре знаєте: хочете — підтримуйте, не хочете — ні.
Тепер про списки. Є партії, до яких я не прошуся, а є партії, куди мене не просять. Мене не цікавлять пропозиції з Партії регіонів. А можете бути певні, що окремі люди пропонують. Кажуть: Тарасе, треба робити розворот на 180 градусів. Ти дуже потрібен. Я кажу: «Хлопці, мені це вже не цікаво, а потім, це не дуже красиво буде».
У мене викликає симпатію «УДАР». Для себе я визначився, що голосуватиму за них. Хоч я ніколи в житті не розмовляв з Віталієм Кличком. Ми лише раз перетнулися на ефірі.
