Уже семь лет как нет с нами Джеймса МЕЙСА. Выдающегося исследователя Голодомора. Общество понемногу приходит к осознанию того, какой пласт проблем он поднял и изучил. Его колонки, статьи, которые выходили на наших страницах, а затем были собраны в книги «День и вічність Джеймса Мейса» и «Ваші мертві вибрали мене», до сих пор имеют резонанс. Несмотря на то, что мы работали с Джеймсом восемь лет, хочется возвращаться к этим публикациям снова. В частности, к «Повести о двух журналистах», «Против течения», «Свече в окне»... Кстати, со страниц газеты он обратился к украинцам с призывом в последнюю субботу ноября, когда мы поминаем жертв тех кровавых 1932—1933 годов, зажечь в своих окнах негасимую свечу памяти.
Интервью, которое мы предлагаем вашему вниманию, взято его падчерицей Русланой Писоцкой. Составлено из большого количества «домашних» бесед, которые велись между ними на протяжении 2002 года. Фрагментарно печаталось раз или два в отечественной периодике, а вот полностью публикуется впервые.
Материал содержит поразительный анализ советских реалий жизни украинцев, Джеймс Мейс затрагивает острые и по сей день вопросы истории и политики, указывает на истоки нынешних наших проблем. Сегодня его мысли, кажется, еще актуальнее, чем вчера. И у наших читателей есть серьезный повод задуматься: какое будущее мы готовим своим детям, куда идем?
А «предисловием» к интервью послужит комментарий самого автора.
— Я еще была школьницей, когда Джим неожиданно и стремительно появился в нашей жизни, — вспоминает Руслана ПИСОЦКАЯ. — Конечно, поначалу серьезный и придирчивый иностранец, к тому же не слишком хорошо говоривший на украинском языке, вызывал у меня с сестрой скорее удивление и настороженность. Однако этот барьер ему удалось преодолеть довольно быстро благодаря большому сердцу и добрым глазам.
Абсолютно беспомощный, неприспособленный к жизни в украинских условиях, неготовый к решению ежедневных бытовых вопросов, он становился твердым и уверенным, когда речь шла о политике, истории, проблемах языка и самосознания. Однажды в три часа ночи я проснулась от громких и возбужденных голосов и встревожено бросилась выяснять, что случилось. Каково же было мое удивление, когда я увидела маму и Джима, которые среди ночи завзято обсуждали исторические события столетней давности. Часто именно в результате таких дискуссий рождались колонки, которые Джим писал в газету «День». Я ждала каждую из них, зачитывалась сама и пересказывала знакомым. Иногда смеялась, иногда плакала, тогда казалось, что он не боится никого и ничего.
Он все слишком близко принимал к сердцу. В мире, где от чужих проблем люди привыкли отгораживаться равнодушием, он мог быть до глубины души поражен словами продавщицы, попросившей его говорить на русском языке. Он перечитывал тома литературы, чтобы докопаться до какого-то несущественного, на мой взгляд, факта истории. И у него было непреодолимое желание делиться своими знаниями с теми, кому это интересно. На мой неосторожный вопрос относительно близких ему тем он очень вдохновлялся и, по-особому сложив руки, несколько часов мог рассказывать мне все тонкости — с цифрами, датами, именами. Вопрос: «Как, ты и этого не знаешь, вас этому не учили?» — не раз заставлял меня густо краснеть. Впоследствии он добился, чтобы меня перевели в гимназию, где я бы получала лучшее образование. Беседы с ним очень быстро стали частью моей жизни и побуждали меня учиться, разбираться, думать, анализировать.
Во время одной из таких бесед у меня и родилась мысль сделать интервью. Очень уж интересным и незаурядным человеком был Джим, и очень хотелось, чтобы его услышали и поняли не только в тесном кругу нашей семьи. Странно, но после прочтения этого интервью у него было лишь одно замечание. «Добавь, что я очень люблю свою Наталку», — тогда попросил он.
Руслана ПИСОЦКАЯ: — Как случилось, что вы столько лет живете в Украине?
Джеймс МЕЙС: — Во-первых, здесь я встретился с будущей женой, а любовь — это большой стимул человеческого поведения. А еще можно сказать, что я, вероятно, первый экономический эмигрант из Америки в Украину. После работы в Комиссии у меня возник очень серьезный конфликт с американскими славянистами, которые фактически публично обвинили меня в том, что я защищаю коллаборантов и фашистов. Более того, не только российская, но даже такая широко развитая американская демократия во многом заканчивается там, где начинается украинский вопрос. Мои попытки устроиться в вузы Соединенных Штатов на постоянную работу заканчивались неудачей, прямо мне говорили, что я не подхожу по возрасту, а неофициально — что я выбрал не ту тему, не ту нацию, не тот народ, поскольку моя докторская, которую я защитил в Мичиганском университете, касалась истории украинского национального коммунизма. По большей части даже те американские ученые, которые сегодня у всех на слуху и в настоящий момент занимаются украинскими вопросами, защищали свои диссертации на российскую тематику и сегодня работают профессорами русского языка, литературы, истории.
Р.П.: — Неужели украинская тема настолько не престижна и не интересна на Западе?
Дж.М.: — О сегодняшнем дне не могу с определенностью сказать, поскольку я здесь живу почти десять лет. Но тогда среди американских славянистов было и, видимо, сейчас существует очень большое влияние пророссийски настроенных кругов, для которых независимая Украина это «большое недоразумение». Опосредствовано это проявилось в миротворческой миссии Буша-старшего во время его незабываемой речи в Борисполе, когда он пытался угомонить украинские амбиции на независимость. Прямо — это активное невосприятие такими учеными Запада как доказательств искусственного Голодомора в Украине 1932 —1933 годов, так и его антиукраинского геноцидного характера.
Р.П.: — Поэтому из сугубо научного этот вопрос перерастает в сугубо политический. Почему?
Дж.М.: — Само исследование вопроса, касающегося судьбы миллионов жертв, которых еще помнят живые, вопроса трагедии, очевидцы которой еще живы, невозможно втиснуть в рамки ни узкой науки, ни сугубо политики. Он намного более масштабен или глобален и непосредственно касается универсальных ценностей, наработанных цивилизацией.
Р.П.: — И все же Соединенные Штаты Америки стали одной из первых стран, которые признали Украину как государство? Не противоречите ли вы фактам?
Дж.М.: — ...А также в ноябре 1933 года сразу после Голодомора признали официально СССР и установили с ним дипломатические отношения.
Р.П.: — И все же, в чем логика?
Дж.М.: — И в том и в другом случае за якобы кажущейся немотивированностью на первый план выходили одни и те же причины. СССР для Соединенных Штатов был привлекательным новым экономическим рынком сбыта своих товаров. США и лично Президент Рузвельт, несомненно, имел информацию о голоде в Украине. Об этом свидетельствуют документы национального архива США. Правда, неизвестно доверял ли он этой информации. Часть его коалиции стремилась к нормализации отношений с СССР и понятно, что до конца своей жизни Рузвельт не хотел ни слышать, ни верить негативной информации о «советском эксперименте». Об этом можно читать лекцию.
Американский журналист Уолтер Дюранти, который в 1931 году в Берлине сказал американскому дипломату, что, «согласно Нью-Йорк Таймс и советской власти», его официальные репортажи всегда совпадали с официальной позицией советского правительства, а не своей (A. W. Kliefoth, US Embassy, Berlin, document No. 861.5017, T1249, Records of the US Department of State, US National Archives). И в 1932 году он получил премию имени Пулитцера за его репортаж из СССР. Какая модель журналистской объективности! Тем не менее, он имел большое влияние в США и его репортажи в большой мере формировали общественное мнение, а на основе общественного мнения формировалась позиция президента. В 1990 году после всенародного референдума не могли не сказать «б», после того, как сказали «а», то есть возглавили борьбу за права человека, широко помогали советским диссидентам, обнародовали документы о репрессиях в СССР, официально признали устами Рейгана в его меморандуме факт искусственного голода в Украине, кроме того, в Соединенных Штатах, да и на Западе в целом, существовали мощные украинские организации очень широкого спектра — детские, школьные, научные, издательские, финансовые, не говоря уже о политических. Поэтому Соединенные Штаты одними из первых признали независимость Украины и на первых порах помогали ей экономически, политически, финансово. Почему сегодня мы можем наблюдать резкое похолодание между этими странами — это тема отдельного разговора. Скажу лишь одно: Украина не может войти равноправным членом в европейское или мировое сообщество, не отворив свои двери, в том числе и для своей истории.
Р.П.: — Возвращаясь к истории. С вашей точки зрения, кто виноват? Практически в каждой и вашей работе, и трудах других ученых повторяется одно имя — Сталин, и одна формула — сталинская система. Как вы считаете, Сталин — это был неизбежный продукт системы или ужасный исторический феномен?
Дж.М.: — Как историк должен констатировать, что каждая историческая эпоха имела свои болезни, смертельной болезнью ХХ века был тоталитаризм. Даже самый лучший хозяин при неограниченной власти не устоит пред искушением и станет тираном. Распад великих империй в ХХ веке привел к появлению новых государств. Отталкиваясь от идей социализма и социал-демократизма, они последовательно приходили к тоталитаризму. Муссолини в Италии чеканил слово «тоталитаризм» для своего режима в 1925 году, но Сталин и Гитлер — самые крайние, самые абсолютные порождения тоталитарной системы. Был ли Сталин неизбежен? История не имеет обратного отсчета. Хотя, зная негативное отношение Карла Маркса к крестьянству, просто таки зоологическую ненависть к нему Ленина, Троцкого, которые относили крестьянство к мелкобуржуазному классу, а следовательно, к врагам советской власти, то в этом контексте политика Сталина относительно крестьянства и относительно Украины как таковой является логическим продолжением развития марксистско-ленинского механизма. Борьба с оппозицией — это было соревнование за то, кто был решительнее, кровавее к классовым врагам, то есть к крестьянству. Это был эксперимент над целыми народами, кровавый эксперимент по выведению новой расы, не связанной семейными связями, национальными, экономическими интересами, людей, которые, кроме партии, не имеют другого Бога и которые не знают других заповедей, кроме кодекса строителя коммунизма. Но, бесспорно, личные качества Сталина в жестокости системы имели хотя и не решающее, но кардинальное значение. Не случайно мы эту эпоху называем сталинской и эту систему сталинской. Персонификация государства с личностью происходит, как показывает история, только в одном случае: при условии полной концентрации власти ресурсов, политики в руках одного человека. Поэтому, когда мы говорим — Сталин победил, уничтожил, расстрелял или, со временем, что виноват Сталин — здесь не идет речь о подмене понятий, здесь идет речь об их идентичности: Сталин и власть. И на ваш вопрос, кто виноват, большинство ученых и общественность будут отвечать — Сталин. Поэтому, если относительно многих лидеров стран мира мы можем задавать вопрос, знали ли они, имели ли какую-то информацию, предвидели ли последствия своих действий, то относительно Сталина мы можем уверенно утверждать — он знал, что делал, и сделал, что хотел. Цитирую: «С точки зрения ленинизма, колхозы, как и советы, взятые как формы организации, есть оружие, и только оружие. Это можно направить против контрреволюции. Оно может служить рабочему классу и крестьянству. Оно может служить при известных условиях врагам рабочего класса и крестьянства. Все дело в том, в чьих руках оно находится и против кого оно будет направлено» (Сталин. Большевик, №19. 1933 р., ст. 2). Это была война с Украиной, с украинским крестьянством и все ресурсы системы были направлены на эту войну.
Р.П.: — Нам известно о многочисленных репрессиях, о так называемой борьбе с классовым врагом, об истреблении крестьянства, интеллигенции, историков, писателей, ученых — неужели это делалось только для того, чтобы закрепить и без того могучую власть?
Дж.М.: — Конечно. Во-первых, советская власть была бы невозможной без поддержки Украины, национал-коммунисты поддержали Сталина в борьбе с оппозицией, которая была на том этапе более жесткой и нещадной относительно национального вопроса и крестьянства. КП(б)У была самым крупным подразделением ВКП(б), хоть руководство не было преимущественно украинским. Однако Сталин бросил кость нерусским народам, провозгласив политику коренизации. Краеугольный камень этой политики в Украине — украинизация была нужна потому, что было украинское крестьянство и была украинская интеллигенция как традиционный проводник украинского крестьянства. Вспомним постоянные крики Ленина «Хлеба! Хлеба! Хлеба!», «Без хлеба советская власть погибнет». Новоявленного Левиафана нужно было кормить, необходима была украинская земля, украинский крестьянин, но не как хозяин, а как рабская рабочая сила. Уничтожение национальной коммунистической интеллигенции как последнего проявления культурной и научной украинской самодеятельности и постоянное калечение украинского крестьянства как социальной базы такой самодеятельности и, в конце концов, кадров компартии Украины как политического проявления такой самодеятельности — все это ликвидировало важнейшее препятствие к неограниченной личной власти Сталина. Кроме того, первопричины необходимо искать в самой идеологии, которая базировалась на насилии, диктатуре, терроре. Откройте любую книгу этого периода и вы столкнетесь с прямой военной терминологией, которая четко отражала реалии того времени: борьба за хлеб, битва за урожай, выкачка, репрессии, враги, прихвостни, вредители, ликвидация кулачества как класса и т.д. Бегло замечу, что разные фронты, которые были неотъемлемой частью Сталинской теории о заострении классовой борьбы, в меру побед социализма — прямое продолжение марксистско-ленинской теории о необходимости насилия. Это идеологический, моральный, психологический центр теории и практики.
Р.П.: — Почему тогда в день смерти Сталина горько рыдали сотни тысяч украинцев, среди которых были и его жертвы, родные и близкие жертв его режима?
Дж.М.: — Не могу сказать, что политика Сталина не была безуспешной. Насильственно оторванные от своего прошлого, своей истории советские люди на долгих 70 лет, то есть не на одно поколение, получили единственную нормальность, в которой они жилы, планировали свое будущее и которую знали. Плюс: Вторая мировая война психологически и физически травмировала и без того запуганные массы. Гибель родных на фронтах под лозунгом «За Родину, за Сталина!», персонификация всех военных побед с именем гениального генералиссимуса — детсады имени Сталина, школы, колхозы, заводы, электростанции, районы, регионы. Все это им. Сталина. Присяги именем Сталина, жизнь, достижения, победы над реальными или мнимыми победами во имя Сталина, жизни и смерть во имя Сталина. Такая политика в сочетании с тотальным страхом родителей сказать что-то не то при детях, тотальным страхом перед соседями, коллегами, друзьями, потому что Сталин все видит, все понимает, Сталин никогда не спит. Героизация всесильного ЧК, НКВД, героизация «пристальных» стукачей, доносчиков — все это не могло не принести свои плоды. Поэтому, если на зонах, в лагерях ГУЛАГа, в тюрьмах смерть тирана вызывала массовое ликование, вылившееся в беспорядки, потопленные в крови, как, например, в Норильске, в общей своей массе смерть «бессмертного Сталина» вызывала шок и растерянность. Искреннего оплакивания вождя народов не надо преувеличивать. Его оплакивание, как впоследствии и Брежнева, носило скорее церемониальный характер. Этот почти церковный ритуал был неотъемлемой частью системы. Вспомним парады, демонстрации, митинги, громадные лозунги на зданиях, серпы и молоты, гипсовые статуи Сталина, Ленина, бесконечные награждения Брежнева — вся эта атрибутика скрывала очень сложные, глубинные, экономические и социальные процессы, которые не все на Западе могли прочитать и понять. Поэтому для многих большой неожиданностью стал крах такого колосса, как СССР. То, что он стоит на глиняных ногах, было очевидно: нельзя постоянно контролировать всех и все. Однако вера в могущество и долговечность СССР была настолько нерушимой, что игнорировались даже очевидные законы, вопреки которым существовал Союз.
Р.П.: — Как же вопреки законам Союз смог существовать свыше 70 лет, как небольшая кучка людей заставила брата идти на брата и сына на отца?
Дж.М.: — Царская система управления обесценилась в глазах народов, населяющих царскую Россию. Идеи марксизма, социального равенства, лозунги «Фабрики рабочим! Земля крестьянам!» находили горячий отклик в сердцах всех социальных слоев. Общее настроение было в ожидании немедленных и кардинальных перемен. Это дало возможность основателям СССР совершенно игнорировать универсальные человеческие ценности. Жизнь, смерть, вера, традиции приносились в жертву мифическому, но счастливому будущему будущих людей. Их последователи, приверженцы становились на этот путь ввиду искренней веры в идеологию, потом из-за страха, лицемерия, желания выслужиться, а в конечном итоге и из-за безнадежности, полной социальной апатии. Впрочем, система не оставляла выбора, в определенном смысле она была универсальной. На первый взгляд якобы безосновательные убийства и репрессии преследовали четкую цель — уничтожение если не настоящего, то потенциального врага. Поэтому ограничение информации, запрещение книг, науки, каких-либо связей с родственниками за рубежом, высылки в лагеря без права переписки и т. п. имели свой смысл.
Р.П.: — Как долго после смерти Сталина жил культ его личности?
Дж.М.: — Он претерпел видимую трансформацию. Через несколько недель появилась в «Правде» первая статья против «культа личности», началась оттепель шестидесятников. И все же т.н. «потепление» очень быстро сменилось очередными заморозками. Без концентрации власти партийно-хозяйственная машина не могла удержаться у руля, потому что тогда уже не было бы руководящей роли партии, нельзя бы было говорить о развитом социализме, нельзя бы было партократам прятаться за заборами своих дач, получать множество привилегий, недоступных народу. Поэтому культ Сталина в большей или меньшей степени олицетворялся в таких фигурах, как Хрущев, Брежнев, Андропов, даже, как ни парадоксально, Горбачев или, еще более парадоксально, Ельцин и Путин. Хотя надо отметить, что при их сравнении со всесильным и могучим отцом всех народов они явно проигрывали. Сталинская система по мере затухания террора начинала тормозить. Уменьшалась концентрация власти в руках партийно-хозяйственной машины. Выразительнее вырисовывался мифологический характер представлений о Сталине. Задумаемся над общими формулировками фактически мифологического характера, распространенного сегодня, — Сталин все знал (о голоде его не информировали), Сталин все мог (в репрессиях виновны вредители, чужеземные агенты, например Ежов или Берия), при Сталине был порядок (постоянные дефициты продуктов, предметов первой необходимости — это проявления вредительства империалистов), при Сталине не было безработицы (беспаспортные, безземельные крестьяне) — об этом современная коммунистическая мифология умалчивает, зато в полный голос говорит о социальной защите, бесплатном образовании, медицине, не учитывая того, что при существующих в СССР зарплатах люди фактически получали прожиточный минимум. Поистине коммунизм. Не по труду, а по потребностям, а партия знает, что кому нужно. Подобные идеологемы мифологического характера фактически демонстрируют, по образному высказыванию Дали, сон ума, который порождает чудовищ. Это — результат социальной лоботомии, вивисекции памяти целого общества. Я, как человек, который исследовал историю Голодомора, осознаю, каким болезненным может быть возвращение памяти. Но иногда нужно вспомнить все, чтобы выздороветь.
Культ Сталина — культ сильной руки, Grofaz’а, сильного хозяина. Все это его невидимые трансформации сегодня. У сегодняшних украинцев при нынешнем тасовании законов, тотальном обнищании, отсутствии реальных перспектив не угасает вера в то, что кто-то сильный вдруг появится, все решит, все сделает и всем поможет. С моей точки зрения, украинцам нужна не сильная рука, а сильное общество, где каждая единица имела бы реальные рычаги влияния на власть, могла контролировать ее действия. Однако нельзя не принимать во внимание практическое отсутствие социального и исторического опыта.
Р.П.: — Лозунги коммунистических времен «Все лучшее — детям», «Дети — наше будущее», «единственный привилегированный класс в обществе»... Сегодня дети голодоморов, дети войны, дети репрессий формируют общественно-политический фон в обществе. Неужели коммунистические настроения лишь следствие ностальгии за прошлым, двуличия, иезуитства, лживости системы, в которой они жилы?
Дж.М.: — Дети голодоморов... Это тяжелый и болезненный вопрос. И не моя задача нагнетать те кошмары, которые пережили или не пережили тогдашние дети. Эти сегодня взрослые, пожилые люди редко идут на то, чтобы поделиться воспоминаниями, возможно, из-за страха, возможно, из-за попытки забыть. Когда я работал в Комиссии США, я часто видел этих людей, которые так рано стали взрослыми. Вспоминая свое детство, вспоминая голодомор, они заново переживали его, они часто даже не могли говорить — их душили слезы. Те, кто в этот период был немного постарше, могли более спокойно рассказывать об этом. Они уже переступили порог боли и просто не хотят ни до чего докапываться, ничего знать.
Никто не проводил исследований относительно такого вопроса, как дети и голодомор. Никто не подсчитывал, сколько погибло детей, сколько появилось детских домов с покинутыми детьми, с сиротами. Точно известно лишь то, что дети умирали больше всего и быстрее всего. Точно известно, что при живых родителях дети становились сиротами, чтобы спасти детей, родители их покидали в городе в надежде, что они попадут в детский дом. Детские больницы были переполнены, и там голод также забрал не одну жизнь.
Я называю это общество постгеноцидным. Это глубоко травмированный, израненный организм, который изо всех сил пытается забыть об ужасах прошлого. Нельзя осуждать тех, кто сегодня восхваляет советскую власть на все лады. Их столько лет система учила любить ее, не замечая, не зная ничего. Их убеждали, что все делается на благо советского человека.
А сегодня... Старенькие бабушки собирают бутылки и копаются в мусорниках. Тяжело и больно на это смотреть. Они всю жизнь работали для советской власти, боролись во имя ее и верили в спокойную, обеспеченную старость. Возможно, сегодня, выкраивая из мизерной пенсии деньги на хлеб, логично с наслаждением вспоминать цены при Союзе. Но нельзя забывать тех, кто умер, бредя даже не о хлебе, а хотя бы о кусочке коржа, слепленного из тертой соломы, половы, опилок. Сладкий и доступный совдеповский хлеб был выращен на миллионах костей, у которых нет даже могил, над которыми не прочитаны молитвы, голоса которых до сих пор не услышаны. Мне по-человечески больно перечитывать воспоминания очевидцев, страшно заглядывать в тот колодец ужасов. Но я историк, поэтому в доме повешенного должен говорить о веревке, на которой он был повешен.
Р.П.: — Зачем это делать — тревожить израненную память миллионов людей, поднимать страшные факты человеческих трагедий, смертей, людоедства? Украине хватает и проблем настоящего.
Дж.М.: — В который раз отвечу на этот вопрос словами украинского священника в Америке о. Александра Быковца, свидетеля Голодомора: «Все были готовы к жертвам, знали, что не сегодня-завтра их уничтожат, но их тревожило: будет ли мир знать об этом, скажет ли мир что-то?.. И вторая проблема еще более интимного характера: будет ли кому помолиться за всех тех, которые погибнут?».
