Уже сім років, як немає з нами Джеймса МЕЙСА. Видатного дослідника Голодомору. Суспільство потроху приходить до усвідомлення того, який пласт проблем він підняв та осягнув. Його колонки, статті, що виходили на наших сторінках, а потім були зібрані у книжки «День і вічність Джеймса Мейса» та «Ваші мертві вибрали мене», досі резонансні. Незважаючи на те, що ми працювали з Джеймсом вісім років, є бажання повертатися до тих публікацій знову. Зокрема, до «Повісті про двох журналістів», «Проти течії», «Свічка у вікні»... До речі, зі сторінок газети він звернувся до українців із закликом в останню суботу листопада, коли поминаємо жертв кривавого лихоліття 1932 — 1933 років, запалити у своїх вікнах незгасиму свічку пам’яті.
Інтерв’ю, яке ми пропонуємо вашій увазі, зроблене його пасербицею Русланою Пісоцькою. Складене з багатьох «домашніх» розмов, що велися між ними упродовж 2002 року. Фрагментарно друкувалося раз чи два у вітчизняній періодиці, а от повністю публікується вперше.
Матеріал містить вражаючий аналіз радянських реалій життя українців, Джеймс Мейс торкається пекучих і донині питань історії та політики, вказує на витоки сьогоднішніх наших негараздів. Нині його думки, видається, ще актуальніші, ніж учора. І в наших читачів є вагома підстава замислитися: яке майбутнє ми готуємо своїм дітям, куди йдемо?
А «передмовою» до інтерв’ю став коментар самої авторки.
— Я ще була школяркою, коли Джим несподівано та стрімко з’явився в нашому житті, — згадує Руслана ПІСОЦЬКА. — Звісно, на початку серйозний та прискіпливий іноземець, який до того ж не надто добре говорив українською мовою, викликав у мене із сестрою швидше здивування та настороженість. Проте цей бар’єр йому вдалося подолати досить швидко завдяки великому серцю та добрим очам.
Абсолютно безпорадний, не пристосований до життя в українських умовах, неготовий до розв’язання щоденних побутових справ, він ставав жорстким та впевненим, коли йшлося про політику, історію, проблеми мови та самосвідомості. Якось о третій годині ночі я прокинулася від голосних та запальних голосів і стривожено кинулася з’ясовувати, що сталось. Яким же було моє здивування, коли я побачила маму та Джима, які захоплено серед ночі обговорювали історичні події столітньої давності. Часто саме в результаті таких дискусій народжувалися колонки, які Джим писав у газету «День». Я чекала на кожну з них, зачитувалася сама та переповідала знайомим. Іноді сміялася, іноді плакала, тоді здавалося, що він не боїться нікого й нічого.
Він цим дуже переймався. У світі, де від чужих проблеми люди звикли відгороджуватися байдужістю, він міг до глибини душі бути враженим словами продавця, яка попросила його говорити російською мовою. Він перечитував стоси літератури, щоб докопатися до якогось несуттєвого, на мій погляд, факту історії. І в нього було непереборне бажання ділитися своїми знаннями з тими, кому це цікаво. На моє необережне запитання на близькі йому теми він неабияк надихався й, по-особливому склавши руки, кілька годин міг розповідати мені всі тонкощі — із цифрами, датами, іменами. Питання: «Як, ти і цього не знаєш, вас цього не вчили?», — не раз примушувало мене червоніти. Згодом він домігся, щоб мене перевели до гімназії, де я б здобувала кращу освіту. Розмови з ним дуже швидко стали частиною мого життя і спонукали мене вчитися, розбиратися, думати, аналізувати.
Під час однієї з таких розмов у мене й народилася думка зробити інтерв’ю. Надто цікавою й непересічною людиною був Джим, і дуже хотілося, щоб його почули і зрозуміли не лише в тісному колі нашої сім’ї. Дивно, але після прочитання цього інтерв’ю в нього було лише одне зауваження. «Додай, що я дуже люблю свою Наталку», — тоді попросив він.
Руслана ПІСОЦЬКА: — Як трапилося, що ви стільки років живете в Україні?
Джеймс МЕЙС: — По-перше, тут я зустрівся з майбутньою дружиною, а кохання — це великий стимул людської поведінки. А ще можна сказати, що я, либонь, перший економічний емігрант із Америки в Україну. Після роботи в Комісії в мене виник дуже серйозний конфлікт із американськими слов’яністами, які фактично публічно звинуватили мене в тому, що я захищаю колаборантів і фашистів. Більше того, не лише російська, а й навіть така широкорозвинена американська демократія багато в чому закінчується там, де починається українське питання. Мої спроби влаштуватися у вузи Сполучених Штатів на постійну роботу закінчувались невдачею — прямо мені говорили, що я не підхожу за віком, а неофіційно — що я вибрав не ту тему, не ту націю, не той народ, позаяк моя докторська, яку я захистив у Мічиганському університеті, стосувалася історії українського національного комунізму. Здебільшого навіть ті американські вчені, які сьогодні у всіх на слуху і зараз займаються українськими питаннями, захищали свої дисертації з російської тематики і нині працюють професорами російської мови, літератури, історії.
Р.П.: — Невже українська тема настільки непрестижна й нецікава на Заході?
Дж.М.: — Про сьогодні не можу з певністю сказати, позаяк я тут живу майже десять років. Але тоді серед американських слов’яністів був і, мабуть, зараз існує дуже великий вплив проросійськи настроєних кіл, для яких незалежна Україна — це «большое недоразумение». Опосередковано це виявилося в миротворчій місії Буша-старшого під час його вікопомної промови в Борисполі, в якій він намагався вгамувати українські амбіції на незалежність. Прямо — це активне неприйняття такими науковцями Заходу як доказів штучного Голодомору в Україні 1932 — 1933 років, його антиукраїнського геноцидного характеру.
Р.П.: — Отож із суто наукового це питання переростає в суто політичне. Чому?
Дж.М.: — Саме дослідження питання, яке стосується долі мільйонів жертв, яких ще пам’ятають живі, питання трагедії, очевидці якої ще живі, неможливо убгати в рамки ні вузької науки, ні суто політики. Воно набагато масштабніше, чи глобальніше, і безпосередньо стосується універсальних цінностей, напрацьованих цивілізацією.
Р.П.: — І все ж Сполучені Штати Америки стали однією з перших країн, які визнали Україну як державу? Чи не суперечите ви фактам?
Дж.М.: — ...А також у листопаді 1933 року, зразу після Голодомору, визнали офіційно СРСР і встановили з ним дипломатичні відносини.
Дж.М.: — І в тому й в іншому випадку, за нібито позірної невмотивованості, на перший план виходили одні й ті ж причини. СРСР для Сполучених Штатів був привабливим новим економічним ринком збуту своїх товарів. США й особисто президент Рузвельт, безперечно, мав інформацію про голод в Україні. Про це свідчать документи національного архіву США. Щоправда, невідомо, чи довіряв він цій інформації. Частина його коаліції дуже хотіла нормалізації відносин із СРСР, і ясно, що до кінця свого життя Рузвельт не хотів ні чути, ні вірити негативній інформації про «радянський експеримент». Про це можна читати лекцію.
Американський журналіст Волтер Дюранті, який 1931 року в Берліні сказав американському дипломатові, що «згідно з «Нью-Йорк Таймс» і радянською владою» його офіційні репортажі завжди збігалися з офіційною позицією радянського уряду, а не своєю (A. W. Kliefoth, US Embassy, Berlin, document No. 861.5017, T1249, Records of the US Department of State, US National Archives). І 1932 року він здобув премію імені Пулітцера за його репортаж із СРСР. Яка модель журналістської об’єктивності! Втім, він мав великий вплив у США, і його репортажі великою мірою формували громадську думку, а на основі громадської думки формувалася позиція президента. У 1990 році, після всенародного референдуму, не могли не сказати «б» після того як сказали «а», тобто очолили боротьбу за права людини, широко допомагали радянським дисидентам, оприлюднили документи про репресії в СРСР, офіційно визнали устами Рейгана в його меморандумі факт штучного голоду в Україні; окрім того, в Сполучених Штатах, та й на Заході загалом, існували потужні українські організації дуже широкого спектра — дитячі, шкільні, наукові, видавничі, фінансові, не кажучи вже про політичні. Тому Сполучені Штати одними з перших визнали незалежність України й на перших порах допомагали їй економічно, політично, фінансово. Чому на даний час ми можемо спостерігати різке похолодання між цими країнами — це тема окремої розмови. Скажу лише одне: Україна не може увійти рівноправним членом до європейської чи світової спільноти, не відчинивши свої двері, зокрема, й до своєї історії.
Р.П.: — Повертаючись до історії. На вашу думку, хто винен? Практично у кожній і вашій роботі, й працях інших науковців повторюється одне ім’я — Сталін, одна формула — сталінська система. Як ви вважаєте, Сталін — це був неминучий продукт системи чи жахливий історичний феномен?
Дж.М.: — Як історик, мушу констатувати, що кожна історична епоха мала свої хвороби, смертельною хворобою XX століття був тоталітаризм. Навіть найкращий господар при необмеженій владі не встоїть перед спокусою і стане тираном. Розпад великих імперій в XX столітті спричинив появу нових держав. Відштовхуючись від ідей соціалізму і соціал-демократизму, вони послідовно приходили до тоталітаризму. Муссоліні в Італії карбував слово «тоталітаризм» для свого режиму 1925 року, але Сталін і Гітлер — найбільш крайні, найбільш абсолютні породження тоталітарної системи. Чи був Сталін неминучим? Історія не має зворотного відліку. Хоча, знаючи негативне ставлення Карла Маркса до селянства, просто-таки зоологічну ненависть до нього Леніна, Троцького, які відносили селянство до класу дрібної буржуазії, а отже, до ворогів радянської влади, то в цьому контексті політика Сталіна щодо селянства й щодо України як такої є логічним продовженням розвитку марксистсько-ленінського механізму. Боротьба з опозицією — це було змагання за те, хто був більш рішучим, більш кривавим до класових ворогів, себто — селянства. Це був експеримент над цілими народами, кривавий експеримент з виведення нової раси, не пов’язаної родинними зв’язками, національними, економічними інтересами, людей, які не мають іншого Бога, крім партії, й які не знають інших заповідей, крім кодексу будівника комунізму. Але, безперечно, особисті якості Сталіна у жорстокостях системи мали хоча і не вирішальне, але кардинальне значення. Невипадково ми цю епоху називаємо сталінською, і цю систему — сталінською. Персоніфікація держави з особистістю відбувається, як показує історія, лише в одному випадку: за умови повної концентрації влади ресурсів, політики в руках однієї людини. Тому, коли ми говоримо — Сталін переміг, знищив, розстріляв, чи, з часом, що винен, — тут не йдеться про підміну понять, тут йдеться про їхню ідентичність: Сталін і влада. І на ваше запитання — хто винен, більшість науковців і громадськості відповідатимуть: Сталін. Тому якщо щодо багатьох лідерів країн світу ми можемо ставити запитання, чи вони знали, чи мали якусь інформацію, чи передбачали наслідки своїх дій, то щодо Сталіна ми можемо впевнено стверджувати — він знав, що робив і зробив, що хотів. Цитую: «С точки зрения ленинизма, колхозы, как и советы, взятые как формы организации, есть оружие, и только оружие. Это можно направить против контрреволюции. Оно может служить рабочему классу и крестьянству. Оно может служить при известных условиях врагам рабочего класса и крестьянства. Все дело в том, в чьих руках оно находится и против кого оно будет направлено» (Сталин. Большевик, №19. 1933 р., ст. 2). Це була війна з Україною, з українським селянством, і всі ресурси системи були спрямовані на цю війну.
Р.П.: — І, все- таки, яка логіка?
Р.П.: — Нам відомо про численні репресії, про так звану боротьбу з класовим ворогом, про винищення селянства, інтелігенції, істориків, письменників, науковців — невже це робилося тільки для того, щоб закріпити і без того могутню владу?
Дж.М.: — Авжеж. По-перше, радянська влада як така була б неможливою без підтримки України; націонал-комуністи підтримали Сталіна в боротьбі з опозицією, яка була на тому етапі жорсткішою і нещаднішою щодо національного питання і щодо селянства. КП(б)У була найбільшим підрозділом ВКП(б), хоча керівництво не було переважно українським. Проте Сталін кинув кістку неросійським народам, проголосив політику коренізації. Наріжний камінь цієї політики в Україні — українізація була потрібна тому, що було українське селянство й була українська інтелігенція як традиційний провідник українського селянства. Згадаймо постійні крики Леніна: «Хліба! Хліба! Хліба!», «Без хліба радянська влада загине!». Новоявленого Левіафана треба було годувати, потрібна була українська земля, український селянин, але не як господар, а як рабська робоча сила. Знищення національної комуністичної інтелігенції як останнього прояву культурної та наукової української самодіяльності й постійне калічення українського селянства як соціальної бази такої самодіяльності й, врешті-решт, кадрів Компартії України як політичного прояву такої самодіяльності — все це ліквідувало найважливішу перешкоду до необмеженої особистої влади Сталіна. Окрім того, першопричини треба шукати в самій ідеології, яка базувалася на насильстві, диктатурі, терорі. Відкрийте будь-яку книжку цього періоду, і ви зіткнетеся з прямою військовою термінологією, яка чітко відбивала тогочасні реалії: боротьба за хліб, битва за врожай, викачка, репресії, вороги, прихвосні, шкідники, ліквідація куркульства як класу і т. д. Побіжно зауважу, що різні фронти, які були невід’ємною частиною сталінської теорії загострення класової боротьби, в міру перемог соціалізму — пряме продовження марксистсько-леніністської теорії про необхідність насильства. Це — ідеологічний, моральний, психологічний центр теорії та практики.
Р.П.: — Чому тоді в день смерті Сталіна гірко ридали сотні тисяч українців, серед яких були і його жертви, й рідні й близькі жертв його режиму?
Дж.М.: — Не можу сказати, що сталінська політика не була безуспішною. Насильно відірвані від свого минулого, своєї історії радянські люди на довгих 70 років, тобто не на одне покоління, отримали єдину нормальність, в якій вони жили, планували своє майбутнє й яку знали. Плюс: Друга світова війна психологічно й фізично травмувала і без того залякані маси. Загибель рідних на фронтах під гаслом: «За Родину, за Сталина!», персоніфікація всіх воєнних перемог з іменем геніального генералісимуса, дитсадочки імені Сталіна, школи, колгоспи, заводи, електростанції, райони, регіони. Все це — імені Сталіна. Присяги іменем Сталіна, життя, здобутки, перемоги над реальними чи уявними перемогами — в ім’я Сталіна, життя і смерть — в ім’я Сталіна. Така політика — у поєднанні з тотальним страхом батьків сказати щось не те при дітях, тотальним страхом перед сусідами, колегами, друзями, бо Сталін все бачить, все розуміє, Сталін ніколи не спить. Героїзація всесильного ЧК, НКВС, героїзація «пильних» стукачів, донощиків — все це не могло не принести своїх результатів. Тому якщо на зонах, в таборах ГУЛАГу, тюрмах смерть тирана викликала масове торжествування, яке вилилося у заворушеннях, потоплених в крові, як, наприклад, в Норильську, то в загальній своїй масі смерть «бессмертного Сталина» викликала шок і розгубленість. Щирого оплакування вождя народів не треба перебільшувати. Його оплакування, як згодом і Брежнєва, мало радше церемоніальний характер. Цей, майже церковний, ритуал був невід’ємною частиною системи. Згадаймо паради, демонстрації, мітинги, велетенські гасла на будинках, серпи і молоти, гіпсові статуї Сталіна, Леніна, безкінечні нагородження Брежнєва — вся ця атрибутика приховувала дуже складні, глибинні, економічні та соціальні процеси, які не всі на Заході могли прочитати й зрозуміти. Тому для багатьох великою несподіванкою став крах такого колоса, як СРСР. Те, що він стоїть на глиняних ногах, було очевидно: не можна постійно контролювати всіх і все. Проте віра в могутність і довговічність СРСР була настільки непорушною, що ігнорувались навіть очевидні закони, всупереч яким існував Союз.
Р.П.: — Як же всупереч законам Союз зміг існувати понад 70 років, як невеличка купка людей примусила брата йти на брата й сина на батька?
Дж.М.: — Царська система урядування знецінилася в очах народів, що населяли царську Росію. Ідеї марксизму, соціальної рівності, гасла «Фабрики робітникам! Земля селянам!» знаходили гарячий відгук у серцях всіх соціальних шарів. Загальний настрій був у очікуванні негайних і кардинальних змін. Це дало змогу фундаторам СРСР повністю ігнорувати універсальні людські цінності. Життя, смерть, віра, традиції приносилися в жертву міфічному, але щасливому майбутньому майбутніх людей. Їхні послідовники, симпатики ставали на цей шлях через щиру віру в ідеологію, потім — зі страху, через лицемірство, бажання вислужитися, а зрештою, — й через безнадію, повну соціальну апатію. Втім, система не залишала вибору, в певному сенсі вона була універсальною. З першого погляду, нібито безпідставні вбивства та репресії переслідували чітку мету — знищення якщо не справжнього, то потенційного ворога. Тому обмеження інформації, заборони книжок, науки, будь-яких зв’язків із родичами за кордоном, висилки в табори без права листування тощо мали свій сенс.
Р.П.: — Як довго після смерті Сталіна жив культ його особи?
Дж.М.: — Він зазнав видимої трансформації. Через декілька тижнів вийшла в «Правде» перша стаття проти «культа личности», почалася відлига шістдесятників. Та все ж так зване «потепління» дуже швидко змінилося черговими заморозками. Без концентрації влади партійно-господарська машина не могла утримуватися біля керма, тому що тоді вже не було б керівної ролі партії; не можна було б говорити про розвинений соціалізм; не можна було б партократам ховатися за мурами своїх дач, отримувати безліч привілеїв, недоступних народові. Отож культ Сталіна більшою чи меншою мірою уособлювався в таких постатях, як Хрущов, Брежнєв, Андропов, навіть, хоч як це парадоксально, Горбачов чи, ще парадоксальніше, Єльцин і Путін. Хоча треба зазначити, що при порівнянні їх із всесилним і могутнім «батьком всіх народів» вони явно програвали. Сталінська система по мірі затухання терору починала загальмовуватися. Зменшувалася концентрація влади в руках партійно-господарської машини. Виразніше вимальовувався міфологічний характер уявлень про Сталіна. Замислімося над загальними формулюваннями фактично міфологічного характеру, поширеного сьогодні, — Сталін все знав (про голод його не інформували); Сталін усе міг (у репресіях винні шкідники, чужоземні агенти, як-от Єжов чи Берія); при Сталіні був порядок (постійні дефіцити продуктів, предметів першої необхідності — це прояви шкідництва імперіалістів); при Сталіні не було безробіття, безпаспортні, безземельні селяни — про це сучасна комуністична міфологія трохи примовкає, зате в повний голос говорить про соціальний захист, безкоштовну освіту, медицину, не враховуючи того, що при існуючих в СРСР зарплатах люди фактично отримували прожитковий мінімум. Воістину — комунізм. Не по праці, а по потребах, а партія знає, що кому треба. Подібні ідеологеми міфологічного характеру фактично демонструють, за образним висновком Далі, сон розуму, який породжує потвор. Це — результат соціальної лоботомії, вівісекції пам’яті цілого суспільства. Я як людина, яка досліджувала історію Голодомору, усвідомлюю, яким болючим може бути повернення пам’яті. Все ж іноді треба згадати все, щоб видужати.
Культ Сталіна — культ сильної руки, Grofaz’a, сильного господаря. Все — це його невидимі трансформації сьогодні. У сьогоднішніх українців при нинішньому тасуванні законів, тотальному зубожінні, відсутності реальних перспектив не згасає віра в те, що хтось сильний раптом з’явиться, все вирішить, все розв’яже і всім допоможе. На моє переконання, українцям потрібна не сильна рука, а сильне суспільство, в якому кожна одиниця мала б реальні важелі впливу на владу, на контроль за її діями. Проте не можна не зважати на практичну відсутність соціального, та й історичного досвіду.
Р.П.: — Гасла комуністичної доби — такі, як «все найкраще — дітям», «діти — наше майбутнє», «єдиний привілейований клас у суспільстві»... Сьогодні діти голодоморів, діти війни, діти репресій формують суспільно-політичне тло в суспільстві. Невже комуністичні настрої — лише наслідок ностальгії за минулим, двуликості, єзуїтства, брехливості системи, в якій вони жили?
Дж.М.: — Діти Голодомору... Це тяжке й болюче питання. І не моє завдання нагнітати ті страхіття, які пережили або не пережили тодішні діти. Ці, сьогодні дорослі, літні люди, рідко йдуть на те, щоб поділитися спогадами, може, зі страху, може, із намагання забути. Коли я працював у Комісії США, я часто бачив цих людей, які так рано стали дорослими. Згадуючи своє дитинство, згадуючи Голодомор, вони заново переживали його, вони часто навіть не могли говорити — їх душили сльози. Ті, які в цей період були трохи старші, могли більш спокійно розповідати про це. Вони вже переступили поріг болю й просто не хочуть ні до чого докопуватися, нічого знати.
Ніхто не вів досліджень щодо такого питання, як діти і Голодомор. Ніхто не підраховував, скільки загинуло дітей, скільки з’явилося дитячих будинків з покинутими дітьми чи з сиротами. Достеменно лиш відомо, що діти вмирали найбільше й найскоріше. Достеменно відомо, що при живих батьках діти ставали сиротами. Щоб врятувати дітей, батьки їх покидали в місті — в надії, що вони потраплять в дитячий будинок. Дитячі лікарні були переповнені, й там голод також забрав не одне життя.
Я називаю це суспільство постгеноцидним. Це глибоко травмований, зранений організм, який щосили намагається забути про жахи минулого. Не можна засуджувати тих, хто сьогодні вихваляє радянську владу на всі лади. Їх стільки років система вчила любити її, не помічаючи, не знаючи нічого. Їх переконували, що все робиться на благо радянської людини.
А сьогодні... Старенькі бабусі збирають пляшки і порпаються в смітниках. Тяжко й боляче на це дивитися. Вони все життя працювали для радянської влади, боролись в ім’я неї й вірили в спокійну, забезпечену старість. Можливо, зараз, викроюючи з мізерної пенсії гроші на хліб, логічно з насолодою згадувати ціни при Союзі. Та не можна забувати тих, які померли, марячи навіть не про хліб, а про бодай шматочок коржа, зліпленого з тертої соломи, полови, тирси. Солодкий і доступний совдепівський хліб був зрощений на мільйонах кісток, в яких немає навіть могил, над якими не прочитані молитви, голоси яких до цього часу не почуті. Мені по- людськи боляче перечитувати спогади очевидців, страшно заглядати в той колодязь жахів. Але я — історик, тому в домі повішеного мушу говорити про мотузок, на якому було його повішено.
Р.П.: — Навіщо це робити — тривожити зранену пам’ять мільйонів людей, піднімати страшні факти людських трагедій, смертей, людоїдства? В України вистачає і проблем сьогодення...
Дж.М.: — Знову вкотре відповім на це запитання словами українського священика в Америці о. Олександра Биковця, свідка Голодомору: «Всі були готові на жертви, знали, що не сьогодні — завтра їх знищать, але їх турбувало таке: чи світ буде знати про це, чи світ щось скаже?.. І друга проблема, ще інтимнішого характеру: чи буде кому молитися за всіх тих, що загинуть?»
