Необходимость качественного разговора о положении украинской милиции назрела давно. Честно говоря, система наших правоохранительных органов всегда была далека от идеала. Впрочем, модель поведения, демонстрируемая стражами порядка в течение последнего года, выходит за рамки. Вполне очевидна потребность реформы этой закостенелой и замкнутой на своих внутренних правилах системы, хотя понятно и то, что реформа эта — дело сложное и нуждается в консенсусе и понимании.
Уместным в этой ситуации нам кажется разговор Виталия Портникова с корреспондентом газеты «КоммерсантЪ-Украина» Артемом Скоропадским и корреспондентом программы «Знак оклику» Константином Усовым в эфире российского «Радио Свобода» на прошлой неделе. Именно с него мы бы хотели начать на страницах «Дня» дискуссию о необходимости и возможности реформ в системе правоохранительных органов. А продолжение темы читайте в следующих выпусках «Дня».
Виталий ПОРТНИКОВ: — Украинские правоохранительные органы под огнем критики. Министр внутренних дел утверждает, что эта критика имеет политический характер, а оппозиция обвиняет его в политических репрессиях и в том, что он не обращает внимания на действия своих подчиненных, которые сегодня оказались практически безнаказанными в атмосфере противостояния в обществе... Насколько это имеет политический характер, а насколько обусловлено отсутствием реформирования в органах внутренних дел? Насколько украинское общество может реально рассчитывать на такие реформы? Об этом мы и поговорим сегодня. В киевской студии «Радио Свобода» — корреспондент газеты «КоммерсантЪ-Украина» Артем Скоропадский и корреспонденты программы «Знак оклику» на телевизионном канале TBi Константин Усов.
Какой наиболее впечатляющий для вас инцидент, связанный с Министерством внутренних дел Украины, с милиционерами, запомнился за последние месяцы?
Константин УСОВ: — В Украине сейчас много резонансных процессов, и один из них касается экс-министра внутренних дел Юрия Луценко. Свидетелей, которых должны вызывать повестками в суд, у МВД почему-то вошло в привычку доставлять самостоятельно. То есть они с вечера берут свидетеля, который важен для обвинения, достают его звонками и с самого утра привозят в суд, при этом проводя всяческие профилактические беседы. Что, вообще-то, прямо противоречит закону. Потому что органы дознания, досудебного следствия обязаны общаться со свидетелями только под протокол, только в рамках неких процессуальных действий. Тем не менее, это происходит, и это доказанный факт. А два дня назад министр внутренних дел Украины Анатолий Могилев сказал, что это отличная практика и в этом нет ничего противозаконного. Более того, он сказал, что оперативные структуры сопровождают все уголовные процессы до приговора, что противоречит самой системе разделения ответственности, когда существует досудебное расследование и судебное расследование. Когда министр признает, что некие незаконные действия — для них привычка, норма и правила, это говорит о многом.
Артем СКОРОПАДСКИЙ: Скоро год, как начались события, которые назвали Предпринимательским майданом. И коменданта палаточного городка, который был на Майдане, Сергея Мельниченко, главу общественной организации «Коалиция участников помаранчевой революции», после разгона Майдана обвинили в том, что он специально создал преступную группу из шести человек для того, чтобы повредить плитку на майдане Незалежности. Ну, это просто какое-то царство абсурда. А 24 августа, в День Независимости, десятки тысяч людей пришли, чтобы отпраздновать свой праздник — годовщину Независимости, годовщину создания этой страны. И в центр Киева согнали тысячи милиционеров, которые не дали простым людям пройти шествием по главным улицам Киева и высказать свои политические требования. Что это, как не политические преследования, которыми занимаются подчиненные господина Могилева?
В. П.: — Артем, как российский журналист, вы можете сравнить украинскую и российскую милицию? Какая лучше?
А. С.: — У нас есть достижения помаранчевой революции. И нынешняя милиция, хотя она скатывается к полицейщине, которая происходит в России, но пока из-за тех пяти лет свободы и демократии, которые у нас были, все-таки не все может себе позволить, как себе все уже может позволить нынешняя путинская полиция...
В. П.: — Константин, то, о чем говорите вы и Артем, — это, все-таки, политические истории. Получается, что если убрать политический фон, то с украинской милицией все хорошо. Так?
К. У.: — ...Общеизвестно, что Президент Виктор Янукович опирается на два столпа. Первый — это губернаторы, которые являются проводниками его воли на местах. Второй — это правоохранительные органы, а именно милиция и Генеральная прокуратура. Министр внутренних дел Анатолий Могилев — достаточно неконтактный человек. Несмотря на то, что по должности он является членом правительства, он мало с кем поддерживает отношения, мало с кем общается, он практически не ходит на заседания Кабинета Министров. И он может себе это позволить, потому что общается с одним человеком и напрямую — с Президентом, главой государства...
Приблизительно в то же время, когда выносили приговор в отношении Юлии Тимошенко, в Одессе проводили спецоперацию по задержанию гражданина Аслана Дикаева и еще одного гражданина — уроженцев Чеченской Республики, которые за несколько дней до этого убили двух милиционеров и трех ранили при проверке документов и попытке задержания. Они были профессиональными киллерами, достаточно долго жили в Одессе. И операция по их захвату показала всю несостоятельность и ущербность того, на что направлена милиция сейчас. Если на Крещатик в момент оглашения приговора или других важных процессуальных действий в суде над премьер-министром свозили, возможно, шесть-восемь сотен бойцов спецподразделений для того, чтобы найти управу на пришедших поддержать Юлию Тимошенко бабушек и других людей, и с бабушками они справлялись, то с двумя чеченцами 300 человек, вооруженных автоматическим оружием, гранатометами, гранатами, в течение пяти часов ничего не могли сделать... Украинская милиция направлена вовнутрь. Она не способна на превентивные действия, не способна раскрывать серьезные преступления, проводить серьезные штурмы, она не умеет сострадать. Она умеет только подавлять некие уличные акции...
В. П.: — А милиция, которая, казалось бы, полностью стала гвардией власти, — это люди, которых не набрали после победы Виктора Януковича на президентских выборах. Они спокойно работали в органах внутренних дел, когда там была оранжевая власть, когда министром был Юрий Луценко, которого сейчас судят. Оказывается, дело все-таки в министре? Или все же в том, что когда есть такой министр-демократ, то стараются не обращать внимания на то, что происходит в отделениях его подчиненных? Надо понять, когда было пять лет декларирования демократических принципов, почему ничего не изменилось даже на человеческом уровне.
К. У.: — Милиция, прокуратура, Служба безопасности — это вертикально ориентированные и иерархически выстроенные полуармейские структуры, где от воли первого лица (или первых лиц) зависит и modus operandi, и настроения, и все, что делают подчиненные. Поэтому когда Виктор Янукович Могилеву прямо говорит: «Делай то, что я скажу, — и ты неприкасаем», — так чувствуют себя и остальные милиционеры. Я припоминаю только один период, когда милиция чувствовала себя настолько же уверенно. Это был период, когда МВД руководил Юрий Кравченко во времена Кучмы...
В. П.: — Все знают, чем закончил Юрий Кравченко, который якобы покончил жизнь самоубийством сразу же после событий 2004 года. Все знают, насколько это была серьезная история. Почему эта история не является уроком для министра Могилева, для его подчиненных?
А. С.: — Потому что они чувствуют свою власть, и они уверены, что пришли надолго. А Могилев — это один из главных чиновников в стране, от которого очень многое зависит. Я думаю, что они решили не повторять ошибок Кучмы и надолго прийти к власти. Допустим, министр, о котором мы говорили, и министр путей и сообщений Кирпа — два человека, которые покончили жизнь самоубийством после помаранчевой революции. А остальные чиновники времен Кучмы увидели слабость пришедшего оранжевого режима, потому что бандиты так и не сели в тюрьмы. Возможно, из-за того, что не выполнены были обещания помаранчевой революции, вся эта преступная (конечно, есть и честные милиционеры, и я отношусь к ним с огромным уважением) часть МВД пересидела пять лет, а теперь снова в своих мундирах поднимается из небытия.
В. П.: — Вы говорили о честных милиционерах. А как честный милиционер может существовать в подобной системе?
К. У.: — Конечно, система правоохранительных органов настолько формализована, что, попадая в нее, ты сразу становишься ее заложником. Тысяча действий каждый день дают тысячу «крючков», на которых ты висишь. Порядочный человек может существовать в системе. Он не может идти против системы, не может бороться с ней, но насколько у него будет хватать возможностей, он будет ее динамить.
В. П.: — А зачем идти в систему? Какая средняя зарплата милиционера?
К. У.: — От одной тысячи до двух тысяч гривен.
В. П.: — Это 200 долларов. Честный человек приходит на такую работу, не может прокормить семью, не может достойно существовать. И при этом он не хочет брать взяток, не хочет быть встроенным в какие-то криминальные схемы. Что он там делает?
К. У.: — Очень сложная мотивация. Созданы условия, при которых в милиционеры идут не самые лучшие, не самые умные, не самые достойные, не самые смелые. Хотя и такие тоже есть.
А. С.: — Я не соглашусь. Давайте возьмем какой-нибудь маленький город, где нет практически никакой работы, нет возможности как-то продвинуться, кормить семью. Обычный парень, который отслужил в армии, у него будут стабильные две тысячи, государственные социальные вещи, которые предоставляются милиционерам, — бесплатная форма, проезд на транспорте. А для провинции это, наверное, что-то значит...
В. П.: — А может ли в такой ситуации существовать расследовательская журналистика? Кто в правоохранительных органах заинтересован в сотрудничестве с украинскими журналистами в таких условиях? Милиционеры оказываются врагами украинских журналистов, и наоборот, журналисты — врагами милиции.
А. С.: — Вы абсолютно правы. Действительно, сложилась такая порочная ситуация, когда милиционеры и журналисты — враги. Никому практически невыгодно среди сотрудников МВД, чтобы такого рода журналистика была. Если только они не преследуют какие-то личные интересы для того, чтобы разобраться внутри структуры. Но все-таки режим Януковича не настолько силен и не настолько пока еще, слава Богу, кровожаден, как режим Путина и Медведева. И Константин — прекрасный пример того, как можно проводить журналистские расследования, связанные с незаконной деятельностью сотрудников МВД, прокуратуры или Службы безопасности Украины. Вопрос в том, что режим пока не такой, как в России. Тут нужно говорить не о милиции, а о политической ситуации в стране, которая все-таки более демократична, чем в России. Но семимильными шагами, я так понимаю, руководство движется в нужную власти сторону.
К. У.: — Могу привести очень яркий пример последней недели. На канале TBi вышел материал, в котором было четко и однозначно зафиксировано уникальное событие. Представитель прокуратуры за 20 минут до судебного заседания встретился с ключевым свидетелем по делу одного политического заключенного и давал ему инструкции, что и почему нужно говорить, и однозначно упоминал, что существует уголовная ответственность за изменение показаний. Хотя ее на самом деле не существует. Это первый случай, когда было на сто процентов зафиксировано давление прокуратуры на свидетеля, а значит, доказано, что прокуратура выполняет политические функции... И все очень ждали реакции прокуратуры. Журналисты канала TBi пришли к Генеральному прокурору на пресс-конференцию, задали очень жесткий вопрос: «Кто дал указание подчиненному вам прокурору встречаться и давить на свидетеля?». На что Генеральный прокурор первые десять секунд мучился в гримасах, вторые десять секунд думал, что ответить, а третьи десять секунд просто нагло врал...
Но не все так плохо в украинской милиции. Там 240 тысяч человек. Они являются заложниками системы. Мы не можем обвинять их в том, что они сознательно придерживаются неких правил игры. Вопрос в том, что систему можно поменять всю, не выгоняя 90% людей... Я бы назвал такое положение вещей фатальной злокачественностью. А она строится, прежде всего, на людях в мантии. У нас судей не так много. Поменять всех судей можно, их всего 15 тысяч. Мы найдем столько юристов. Именно то, как привыкли работать судьи, позволяет милиционерам работать так, как работают милиционеры...
В. П.: — И еще история с гибелью студента Индило, которая рассорила украинскую милицию и украинское студенчество: ее постоянно муссируют в средствах массовой информации. Были даже призывы выходить студентам на улицы. Это длится больше года. Что это было? Есть ли тут политический компонент, когда гибель человека в органах внутренних дел использовалась, может быть, для компрометации Могилева, который только что был назначен министром?
А. С.: — Политической подоплеки здесь никакой нет. Я был на первом митинге акции протеста около того отделения милиции, где погиб студент Игорь Индило. Уж сколько я хожу по разным митингам, но такого митинга я не видел. Там рядом стояли активисты Всеукраинского объединения «Свобода» и активисты студенческого профсоюза «Прямое действие», известный левацкий профсоюз, который чтит идеи классиков левого движения. Стояли либералы, беспартийные скинхеды и националисты. И тут уж о какой-то политике говорить, мне кажется, довольно сложно. Действительно, людей объединил тот страшнейший беспредел, который творится в том отделении милиции... Сама по себе ситуация со смертью студента вообще просто вопиющая. Это дичайший скандал. Недавно была история, что какой-то генеральный прокурор Литвы нарушил правила дорожного движения.
В. П.: — Он чуть задел женщину на переходе.
А. С.: — И он подал в отставку. А тут в отделение милиции заводят человека, а через несколько часов он умирает, у него какие-то страшные побои. И не то что все руководство этого отделения милиции должно было уйти в отставку, а оно все должно было быть немедленно задержано и арестовано. А министр и его заместитель, безусловно, должны были уйти в отставку. Однако у нас этого не происходит. У нас нет политической культуры уходить в отставку тогда, когда происходят такие громкие, скандальные, возмутительные дела...
К. У.: — Нужно добавить, что этот участковый инспектор, который задерживал студента, был повышен в звании. Теперь он капитан.
В. П.: — А он участвовал в этой истории?
К. У.: — Он подсудимый по этому процессу, его обвиняют в злоупотреблении властью...
В. П.: — А есть ли возможность такие дела реально расследовать? Или это вопрос политической воли?
К. У.: — Конечно. Но должна быть разорвана связка «милиция — прокуратура — суд». А сейчас это одно целое. Мы до сих пор на средневековом уровне уже не инквизиционного, но обвинительного уголовного процесса, у нас такая система. Я хочу рассказать о достоверном факте: Виктор Янукович, в отличие от других президентов, является первым главой государства, который лично общался с каждым из судей ключевых областных судов и главных киевских судов перед тем, как их назначить. Это были собеседования, которые мне описывали в подробностях, которые длились по два-три часа, с накрытым столом, с алкоголем, дорогими напитками...
В. П.: — Если говорить о будущем украинских правоохранительных органов, вы верите, что когда-то придет власть, которая будет способна все эти авгиевы конюшни вычистить?..
А. С.: — Я думаю, что тут нужно говорить об общей политической ситуации в стране. На мой взгляд, сейчас есть два варианта развития. Либо все те ребята, которые сейчас пришли к власти, остаются очень надолго и устраивают вам такой же сценарий, который устроили гражданам России... Но я все-таки верю в новую революцию, скажем так. Если же придет другая власть, то я очень надеюсь, что она будет действовать не так, как Ющенко, эти новые люди будут менять всю систему не только МВД, но и по-другому строить это государство, и тогда, конечно, начинать нужно с МВД...
К. У.: — Я все-таки считаю, что мы не повторим судьбу России. Нужно четко понимать, что субъективный жизненный опыт Путина связан со спецслужбами, а субъективный жизненный опыт Виктора Януковича связан с местами лишения свободы, а это другие правила, другая система действий — более примитивная, более жестокая и более разрушительная для всего вокруг... Все зависит от качества первой попытки. Несмотря на разочарование, желание попробовать снова у людей есть, и оно увеличивается. А что делать, давно известно. Государство строится на четырех столпах. Общественный контроль, знание того, что происходит, благодаря честным медиа, возможность поменять тех, кто не справился, благодаря прозрачным выборам, возможность для бизнеса вести дела, строить экономику и обеспечивать движение денег благодаря прозрачным условиям игры на рынках, возможность открыть бизнес за один день. При четком и жестком антимонопольном законодательстве. И четвертое — это возможность найти справедливость благодаря нормальной системе судопроизводства, в которой прокуратура будет лишена следственных функций и будет всего лишь надзирать за тем, чтобы законы исполняли другие, в которой милиция будет действовать под очень строгую музыку судов.
А для этого нужно поменять судей. И поменять судей реально. Их 15 тысяч в нашей большой стране. Юристов гораздо больше. Кроме того, к ним нужно предъявлять более жесткие требования: не с 25 лет надевать мантию, а с 30, не надевать мантию, пока человек не имеет как минимум трех-четырех лет адвокатского опыта, чтобы у него не было обвинительного уклона мышления, как у судей сейчас. Потому что судьи приходят и из прокуратуры, и из милиции. Или очень часто это жены прокуроров. А если мы имеем других судей, и прокуроры, и милиция будут работать по-другому. И поменять все возможно. В принципе, это цена работы 100 человек, которые выпишут нормальные законодательные нормы, которые сами будут нормально действовать... У следующего президента должна быть квартира, где едва поместятся все журналисты, которые захотят с ним пообщаться. Если будут 100 человек, а во главе — скромный и понимающий юрист или военный, или кто-то из представителей гуманитарных профессий, все будет хорошо.
