Потреба в якісній розмові про стан української міліції назріла давно. Чесно кажучи, система наших правоохоронних органів завжди була далекою від ідеалу. Утім, модель поведінки, яку демонструють правоохоронці впродовж останнього року, виходить за межі. Цілком очевидна потреба реформувати цю закостенілу і замкнуту на своїх внутрішніх правилах систему, хоча зрозуміло і те, що реформа ця — річ складна, вона вимагає консенсусу й розуміння.
Доречною в цій ситуації нам видається розмова Віталія Портникова з кореспондентом газети «КоммерсантЪ-Украина» Артемом Скоропадським і кореспондентом програми «Знак оклику» Костянтином Усовим в ефірі російського «Радіо Свобода» минулого тижня. Саме з неї ми на шпальтах «Дня» хотіли би розпочати дискусію про потребу і можливість реформ у системі правоохоронних органів. А продовження теми читайте в наступних випусках «Дня».
Віталій ПОРТНИКОВ: — Українські правоохоронні органи під вогнем критики. Міністр внутрішніх справ стверджує, що ця критика має політичний характер, а опозиція звинувачує його в політичних репресіях і в тому, що він не звертає уваги на дії своїх підлеглих, які сьогодні є практично безкарними в атмосфері протистояння в суспільстві. Наскільки це справді має політичний характер, а наскільки обумовлено відсутністю реформування в органах внутрішніх справ? Наскільки українське суспільство може реально розраховувати на такі реформи? Про це ми й поговоримо сьогодні. У Київській студії «Радіо Свобода» — кореспондент газети «КоммерсантЪ-Украина» Артем Скоропадський і кореспондент програми «Знак оклику» на телевізійному каналі «TBi» Костянтин Усов.
Який найбільш вражаючий для вас інцидент, пов’язаний з Міністерством внутрішніх справ України, з міліціонерами, запам’ятався за останні місяці?
Костянтин УСОВ: — В Україні зараз дуже багато резонансних процесів, і один з них стосується екс-міністра внутрішніх справ Юрія Луценка. Свідків, які повинні викликатися повістками до суду, чомусь МВС узяло собі за звичку доставляти самостійно. Тобто вони з вечора беруть свідка, важливого для обвинувачення, дістають його дзвінками й з самого ранку привозять до суду, при цьому проводячи усілякі профілактичні бесіди. Що, взагалі-то, прямо суперечить закону. Тому що органи дізнання, досудового слідства зобов’язані спілкуватися зі свідками лише під протокол, лише в межах певних процесуальних дій. Проте це відбувається, і це доведений факт. А два дні тому міністр внутрішніх справ України Анатолій Могильов сказав, що це чудова практика, що в цьому немає нічого протизаконного. Ба більше, він сказав, що оперативні структури супроводжують усі кримінальні процеси до вироку, що суперечить самій системі розподілу відповідальності, коли існує досудове розслідування та судове розслідування. Коли міністр визнає, що певні незаконні дії для них є звичкою, нормою та правилом, це свідчить багато про що.
Артем СКОРОПАДСЬКИЙ: Скоро вже рік, як розпочалися події, які назвали «підприємницьким Майданом». І коменданта наметового містечка, яке було на Майдані, Сергія Мельниченка, голову громадської організації «Коаліція учасників помаранчевої революції», після розгону Майдану звинуватили в тому, що він спеціально створив злочинне угруповання з шести осіб для того, щоб пошкодити плитку на майдані Незалежності. Ну це просто якесь царство абсурду. А 24 серпня, у День незалежності, десятки тисяч людей прийшли, щоб відсвяткувати своє свято — річницю незалежності, створення цієї країни. І до центру Києва зігнали тисячі міліціонерів, які не дали простим людям пройти ходою головними вулицями Києва і висловити свої політичні вимоги. Що це, як не політичні переслідування, які здійснюють підлеглі пана Могильова?
В. П.: — Артеме, як російський журналіст ви можете порівняти українську й російську міліцію? Яка краща?
А. С.: — Ми маємо здобутки помаранчевої революції. І нинішня міліція, хоч вона й опускається до тієї поліцейщини, яка є в Росії, але поки що через ті п’ять років свободи й демократії, які в нас були, все ж таки не все може собі дозволити, як собі все вже може дозволити нинішня путінська поліція...
В. П.: — Костянтине, те, про що говорите ви й Артем, — це все ж таки політичні історії. Виходить, що якщо усунути політичне тло, то з українською міліцією все добре. Так?
К. У.: — ...Загальновідомо, що Президент Віктор Янукович спирається на два стовпи. Перший — це губернатори, які є провідниками його волі на місцях. Другий — це правоохоронні органи, а саме міліція та Генеральна прокуратура. Міністр внутрішніх справ Анатолій Могильов досить неконтактна людина. Незважаючи на те, що за посадою він є членом уряду, він мало з ким підтримує стосунки, мало з ким спілкується, він практично не ходить на засідання Кабінету Міністрів. І він собі це може дозволити, бо він спілкується з однією людиною й безпосередньо — це Президент, глава держави...
Приблизно в той же час, коли ухвалювався вирок щодо Юлії Тимошенко, в Одесі проводилася спецоперація із затримання громадянина Аслана Дікаєва й іще одного, уродженців Чеченської Республіки, які за декілька днів до цього вбили двох міліціонерів і трьох поранили під час перевірки документів і спроби затримання. Вони були професійними кілерами, вони достатньо довго жили в Одесі. І операція з їх захвату показала всю неспроможність і всю ницість того, на що спрямована міліція зараз. Якщо на Хрещатик у момент оголошення вироку або інших важливих процесуальних дій у суді над прем’єр-міністром звозилися, можливо, 6—8 сотень бійців спецпідрозділів, щоб знайти управу на бабусь та інших людей, що прийшов підтримати Юлію Тимошенко, і з бабусями вони справлялися, то з двома чеченцями 300 чоловіків, озброєних автоматичною зброєю, гранатометами, гранатами, протягом п’яти годин нічого не могли зробити. Українська міліція спрямована всередину. Вона не здатна на превентивні дії, не здатна розкривати серйозні злочини, проводити серйозні штурми, вона не вміє співчувати. Вона вміє лише придушувати деякі вуличні акції...
В. П.: — А міліція, яка, здавалося б, повністю стала гвардією влади, — це люди, яких не набрали після перемоги Віктора Януковича на президентських виборах. Вони спокійно працювали в органах внутрішніх справ, коли там була помаранчева влада, коли міністром був Юрій Луценко, якого зараз судять. Виявляється, справа, усе-таки, в міністрові? Чи все ж у тому, що коли є такий міністр-демократ, то прагнуть не звертати уваги на те, що відбувається у відділеннях його підлеглих? Треба зрозуміти, коли було п’ять років декларування демократичних принципів, чому нічого не змінилося навіть на людському рівні.
К. У.: — Міліція, прокуратура, Служба безпеки — це вертикально орієнтовані й ієрархічно вибудувані напівармійські структури, де від волі першої особи (або перших осіб) залежить і «Modus operandi», і настрої, й усе, що роблять підлеглі. Тому коли Віктор Янукович Могильову прямо каже: «Роби те, що я скажу, — і ти недоторканний», — так почуваються й решта міліціонерів. Я пригадую лише один період, коли міліція почувалася настільки ж упевнено. Це був період керівництва МВС Юрієм Кравченком під час Кучми...
В. П.: — Усі знають, чим закінчив Юрій Кравченко, який нібито покінчив життя самогубством одразу після подій 2004 року. Усі знають, наскільки це була серйозна історія. Чому ця історія не є уроком для міністра Могильова, для його підлеглих?
А. С.: — Тому що вони відчувають свою владу, й вони упевнені, що прийшли надовго. А Могильов — це один з головних чиновників у країні, від якого дуже багато чого залежить. Я думаю, що вони вирішили не повторювати помилок Кучми й надовго прийти до влади. Припустимо, міністр, про якого ми говорили, й міністр шляхів сполучення Кирпа — дві людини, які покінчили життя самогубством після «помаранчевої» революції. А решта чиновники часів Кучми побачили слабкість помаранчевого режиму, що прийшов, бо бандити так і не сіли до в’язниць. Можливо, через те, що не були виконані обіцянки помаранчевої революції, вся ця злочинна (звісно, є й чесні міліціонери, і я ставлюся до них з величезною пошаною) частина МВС пересиділа п’ять років, а тепер знову у своїх мундирах піднімається з небуття.
В. П.: — Ви казали про чесних міліціонерів. А як чесний міліціонер може існувати в такій системі?
К. У.: — Звісно, система правоохоронних органів настільки формалізована, що, потрапляючи до неї, одразу стаєш її заручником. Тисяча дій щодня дає тисячу «гачків», на яких ти висиш. Порядна людина може існувати в системі. Вона не може йти проти системи, не може боротися з нею, але наскільки у неї вистачатиме можливостей, вона її динамитиме.
В. П.: — А навіщо йти в систему? Яка середня зарплата міліціонера?
К. У.: — От однієї до двох тисяч гривень.
В. П.: — Це 200 доларів. Чесна людина приходить на цю роботу, не може прогодувати сім’ю, не може гідно існувати. І при цьому вона не хоче брати хабарів, не хоче бути вбудованим у якісь кримінальні схеми. Що вона там робить?
К. У.: — Дуже складна мотивація. Створені умови, за яких у міліціонери йдуть не найкращі, не найрозумніші, не найгідніші, не найсміливіші. Хоча й такі теж є.
А. С.: — Я не погоджусь. Візьмімо якесь маленьке місто, де немає практично ніякої роботи, немає можливості якось просунутись, годувати сім’ю. Звичайний хлопець, який відслужив в армії, у нього будуть стабільні дві тисячі, державні соціальні речі, які надаються міліціонерам, — безкоштовна форма, проїзд у транспорті. А для провінції це, напевно, щось означає...
В. П.: — А чи може в такій ситуації існувати розслідувальна журналістика? Хто в правоохоронних органах зацікавлений у співпраці з українськими журналістами за таких умов? Міліціонери виявляються ворогами українських журналістів, і навпаки, журналісти — ворогами міліції.
А. С.: — Ви абсолютно праві. Справді, склалась така порочна ситуація, коли міліціонери і журналісти — вороги. Нікому практично невигідно серед співробітників МВС, щоб такого роду журналістика була. Якщо тільки вони не переслідують якісь особисті інтереси для того, щоб розібратись усередині структури. Але все-таки режим Януковича не настільки сильний і не настільки поки що, слава Богу, кровожерливий, як режим Путіна і Медведєва. І Костянтин — чудовий приклад того, як можна проводити журналістські розслідування, пов’язані з незаконною діяльністю співробітників МВС, прокуратури або Служби безпеки України. Питання в тому, що режим поки що не такий, як у Росії. Тут треба говорити не про міліцію, а про політичну ситуацію в країні, яка все-таки більш демократична, ніж у Росії. Але семимильними кроками, я так розумію, керівництво рухається в потрібний владі бік.
К. У.: — Можу навести дуже яскравий приклад останнього тижня. На каналі TBi вийшов телевізійний матеріал, у якому було чітко й однозначно зафіксовано унікальну подію. Представник прокуратури за 20 хвилин до судового засідання зустрівся з ключовим свідком у справі одного політичного в’язня і давав йому інструкції, що і чому треба говорити, і доволі однозначно згадував, що існує кримінальна відповідальність за зміну свідчень. Хоча її насправді не існує. Це був перший випадок, коли було на 100% зафіксовано тиск прокуратури на свідка, а значить, доведено, що прокуратура виконує політичні функції... І всі дуже чекали реакції — що скаже прокуратура. Журналісти каналу TBi прийшли до генерального прокурора на прес-конференцію, дуже жорстко поставили питання: «Хто дав вказівку підлеглому вам прокурору зустрічатись і тиснути на свідка?». На що генеральний прокурор перші десять секунд мучився в гримасах, другі десять секунд думав, що відповісти, а треті десять секунд просто нахабно брехав...
Але не все так погано в українській міліції. Там 240 тисяч осіб. Вони є заручниками системи. Ми не можемо звинувачувати їх у тому, що вони свідомо піддаються деяким правилам гри. Питання в тому, що систему можна змінити всю, не виганяючи 90% людей... Я назвав би стан речей фатальною злоякісністю. А вона будується, передусім, на людях у мантії. У нас суддів не так багато. Поміняти всіх суддів можна, їх усього 15 тисяч. Ми знайдемо стільки юристів. Саме те, як звикли працювати судді, дозволяє міліціонерам працювати так, як працюють міліціонери...
В. П.: — І ще така історія, яка розсварила українську міліцію й українське студентство, — історія з загибеллю студента Індила, яка постійно мусується в засобах масової інформації. Були навіть заклики виходити студентам на вулиці. Це продовжується понад рік. Що це було? Чи є тут політичний компонент, коли загибель людини в органах внутрішніх справ використовувалась, можливо, для компрометації Могильова, якого щойно було призначено міністром?
А. С.: — Політичного підґрунтя тут ніякого немає. Я був на першому мітингу акції протесту біля того відділення міліції, де загинув студент Ігор Індило. Вже скільки я ходжу на різні мітинги, але такого мітингу не бачив. Там поряд стояли активісти Всеукраїнського об’єднання «Свобода» й активісти студентської профспілки «Пряма дія», відома лівацька профспілка, яка шанує ідеї класиків лівого руху. Стояли ліберали, безпартійні скінхеди й націоналісти. І тут уже про якусь політику говорити, мені здається, доволі складно. Справді, людей об’єднало те страшне беззаконня, яке твориться в тому відділенні міліції... Сама по собі ситуація зі смертю студента взагалі просто кричуща. Це дикий скандал. Нещодавно була історія, коли якийсь генеральний прокурор Литви порушив Правила дорожнього руху.
В. П.: — Він ледь зачепив жінку на переході.
А. С.: — І він подав у відставку. А тут у відділення міліції заводять людину, а через декілька годин він вмирає, у нього якісь страшні побої. І не те що все керівництво цього відділення міліції мало піти у відставку, а їх усіх мали негайно затримати і заарештувати. А міністр і його заступник, безумовно, мали піти у відставку. Проте у нас цього не відбувається. У нас немає політичної культури іти у відставку тоді, коли відбуваються такі гучні, скандальні, обурливі справи...
К. У.: — Потрібно додати, що цього дільничного інспектора, який затримував студента, було підвищено у званні. Тепер він капітан.
В. П.: — А він брав участь у цій історії?
К. У.: — Він підсудний у цьому процесі, обвинувачується у зловживанні владою...
В. П.: — А чи є можливість такі справи реально розслідувати? Чи це питання політичної волі?
К. У.: — Звичайно. Але має бути розірваний зв’язок «міліція — прокуратура — суд». А зараз це одне ціле. Ми досі на середньовічному рівні вже не інквізиційного, але звинувачувального кримінального процесу, у нас така система. Я хочу розповісти про достовірний факт того, що Віктор Янукович, на відміну від інших президентів, є першим главою держави, який особисто спілкувався з кожним із суддів ключових обласних судів і головних київських судів перед тим, як їх призначити. Це були співбесіди, які мені описувалися в подробицях, тривали по дві-три години, з накритим столом, з алкоголем, дорогими напоями...
В. П.: — Якщо говорити про майбутнє українських правоохоронних органів, ви вірите, що колись прийде влада, здатна всі ці авгієві стайні вичистити?..
А. С.: — Я думаю, що тут потрібно говорити про загальну політичну ситуацію в країні. На мій погляд, зараз є два варіанти розвитку. Або все ті хлопці, які зараз прийшли до влади, залишаються дуже надовго і влаштовують вам такий самий сценарій, який влаштували громадянам Росії... Але я все-таки вірю в нову революцію, скажімо, так. Якщо ж прийде інша влада, то я дуже сподіваюся, що вона діятиме не так, як Ющенко, ці нові люди змінюватимуть усю систему не лише МВС, але й по-іншому будуватимуть цю державу, і тоді, звичайно, починати потрібно з МВС...
К. У.: — Я все ж таки вважаю, що ми не повторимо долю Росії. Потрібно чітко розуміти, що суб’єктивний життєвий досвід Путіна пов’язаний зі спецслужбами, а суб’єктивний життєвий досвід Віктора Януковича пов’язаний з місцями позбавлення волі, а це інші правила, інша система дій — жорстокіша, більш примітивна і більш руйнівна для всього, що є довкола... Все залежить від якості першої спроби. Незважаючи на розчарування, бажання знову спробувати у людей є, і воно збільшується. А що робити, давно відомо. На чотирьох стовпах держава будується. Суспільний контроль, знання того, що відбувається, завдяки чесним медіа, можливість замінити тих, хто не впорався, завдяки прозорим виборам, можливість вести справи бізнесу, будувати економіку і забезпечувати рух грошей завдяки прозорим умовам гри на ринках, можливість відкрити бізнес за один день. За умови чіткого і жорсткого антимонопольного законодавства. І четверте — це можливість знайти справедливість завдяки нормальній системі судочинства, в якій прокуратура буде позбавлена слідчих функцій, а тільки наглядатиме за тим, аби закони виконували інші, де міліція діятиме під дуже сувору музику судів.
А для цього потрібно поміняти суддів. І дуже реально поміняти суддів. Їх 15 тисяч у нашій великій країні. Юристів значно більше. А крім того, щодо них потрібно висунути жорсткіші вимоги: не з 25 років надівати мантію, а з 30, не надівати мантію, поки людина не має, як мінімум, трьох-чотирьох років адвокатського досвіду, аби у нього не було звинувачувального стилю мислення, як у суддів зараз. Тому що судді приходять і з прокуратури, і з міліції. Або дуже часто це дружини прокурорів. А якщо ми матимемо інших суддів, то і прокурори, і міліція працюватимуть по-іншому. І поміняти все можливо. В принципі, це ціна роботи 100 чоловік, які випишуть нормальні законодавчі норми, які самі нормально діятимуть... У наступного президента має бути квартира, де ледве умістяться всі журналісти, які захочуть з ним поспілкуватися. Якщо буде 100 чоловік, а на чолі — скромний, розумний або юрист, або військовий, або хтось із гуманітарних професій, все буде добре.
