Вопрос о признании независимости Палестины привел к разделению мнений в мировом сообществе. Многие страны Запада выступают против признания независимости Палестинского государства таким способом, когда решение об образовании государства принимается Советом Безопасности ООН. США, как известно, намереваются заблокировать такое решение. Какими видятся в Израиле перспективы разрешения палестино-израильского конфликта? Рассчитывают ли в Иерусалиме на поддержку Украины, если голосование все-таки состоится на Генеральной Ассамблее ООН? Об этом в эксклюзивном интервью «Дню» — Чрезвычайный и Полномочный Посол Государства Израиль в Украине Реувен ДИН ЭЛЬ. Новый посол также рассказал о том, какие задачи он ставит перед собой на период работы во главе дипломатической миссии в Украине.
«ТАКОЕ ОДНОСТОРОННЕЕ ПРОВОЗГЛАШЕНИЕ НЕЗАВИСИМОСТИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЭФФЕКТИВНЫМ...»
— Действительно, вопрос о признании государства Палестина путем провозглашения ее полноправным членом ООН вынесен сейчас на обсуждение Совета Безопасности ООН. И вы правы, что перспектив получить какое-либо решение по этому вопросу в Совете Безопасности практически нет — США неоднократно предупреждали, что наложат вето на такие попытки решения проблемы. Поэтому вопрос прогнозируемо перейдет на рассмотрение Генассамблеи ООН, где и будет происходить основное голосование. В случае утвердительного результата — также произойдет косвенное признание государства Палестина, хотя и без предоставления ей права членства в ООН. По моему мнению, это повлечет за собой негативные последствия, и в первую очередь для самих палестинцев. Однако уже такое признание дает, например, право палестинцам подавать иски в ICC — Международный уголовный суд.
В ООН имеется арифметическое преимущество арабских и мусульманских стран, которое будет голосовать за признание Палестинского государства. Хотя каждое государство прекрасно понимает, что нельзя принимать такое одностороннее решение, потому что ни к чему хорошему это не приведет. По крайней мере, это приведет к тому, что такой прецедент будет использован и в дальнейшем в международной практике.
Представьте себе, чтобы на нашем месте оказались, например, Молдова с Приднестровьем, проблемы которых захотели бы решить голосованием в ООН, проигнорировав даже необходимость прямых переговоров между ними.
Такое одностороннее провозглашение независимости не является эффективным: и ни к чему другому, кроме как к кровопролитию, оно не приведет.
Невозможно решить какой-либо конфликт, когда приходит старший брат и говорит: все решили — вот новое государство. А что это за государство? Это государство без границ, без энергоресурсов и так далее. Это государство, которое ничего не производит, но в то же время пытается себя утвердить военными, террористическими действиями. Это самый абсурдный шаг, который можно было предпринять.
— И как в Израиле относятся к позиции России, которая поддерживает признание Палестинского государства на ГА ООН?
— Да, она поддерживает. По моему мнению, у России есть достаточно причин, почему голосовать «за» или «против». Это и геополитические, и внутриполитические, и экономические причины. Или, например, вопрос сбыта своей технологии и техники.
Я бы, на вашем месте, спросил у руководства Российской Федерации, что за этим стоит. Ведь все понимают, что такое признание Палестины ни к чему не приведет. Та же Россия или любое другое нормальное государство не хотели бы, чтобы решения об их внутренних или международных отношениях с соседями принималось бы 109 голосами.
— Может быть, проблема в том, что в России нет сильного израильского лобби, как в Америке?
— Не думаю, что причина в этом. Лобби, конечно, может влиять, но у каждого государства есть свои собственные интересы, и все решения принимаются с учетом этого фактора.
«Я ДУМАЮ, ЧТО УКРАИНА ПРИМЕТ ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ»
— А как вы оцениваете позицию Украины по этому вопросу? Пытается ли Израиль склонить Киев на свою сторону? Ведь у нас в прошлом месяце с визитом был ваш президент, а совсем недавно — три министра во главе с министром иностранных дел.
— Сейчас, действительно, ведется очень большая работа по разъяснению ситуации. Ведь дело даже не в том, что голос Украины может оказаться определяющим, — к сожалению, повторяю, арифметическое большинство за сторонниками признания в ООН Палестинского государства. Поймите, нет страны в мире, включая Израиль, которая бы не поддерживала стремление палестинского народа к государству — вопрос в том, каким путем к этому идти.
Я надеюсь, что демократическая Украина не будет руководствоваться той логикой, которой руководствуется, например, Россия, и отнесется со всей ответственностью к этому вопросу. И тогда мне будет более понятно, в каком государстве я работаю. Действительно ли это то, новое демократическое государство с определенными принципами, которое занимает ответственное место в мировом сообществе. Я думаю, что через призму наших прекрасных отношений, которые существуют на сегодняшний день, Украина примет правильное решение.
Само собой, у Украины есть какие-то обязательства, возможно и неписаные. Но здравый смысл и ответственность, насколько я знаю, на сегодняшний день у Украины присутствуют. Я почти уверен, что будет принято правильное решение. Я считаю так, исходя из последнего заявления украинского министерства иностранных дел по палестинскому вопросу, в котором Украина поддерживает прямые переговоры сторон при решении конфликта. Надеюсь, что эта позиция останется неизменной.
— Бывший глава «Мосcада» Меир Даган заявил, что главная угроза Израилю — сам Израиль. Премьер Турции Реджеп Тайип Эрдоган, как передает Associated Press со ссылкой на местные СМИ, заявляет, что Израиль представляет для Турции ядерную угрозу. Что вы скажете на это?
— Что касается заявления Дагана. У нас каждый человек имеет право иметь свое мнение или даже два-три мнения. Никто ему этого не запрещает. У нас демократия. Но нужно рассуждать логически и приводить доказательства в пользу своего мнения. Нельзя выйти на улицу и сказать: все дураки — ибо я так думаю. Безусловно, Мэир Даган — специалист в этой теме, но хочу также сказать, что есть не менее компетентные Министерство обороны и Службы безопасности Израиля, которые придерживаются другого мнения. Насчет Турции тут вопрос намного сложнее.
«...ВМЕСТЕ С ЭРДОГАНОМ В ТУРЦИЮ ПРИШЛА ИСЛАМИСТСКАЯ ТЕНДЕНЦИЯ»
— И чем это вызвано? Желанием Турции играть большую роль в этом регионе?
— Однозначно. Вы же сами пришли к пониманию настоящей причины подобных заявлений турецкого премьера. Примерно с 2000 года отношения между нашими странами постепенно охлаждаются и иногда даже доходят до кризисных ситуаций. А настоящая причина состоит в том, что вместе с Эрдоганом в Турцию пришла исламистская тенденция. А эта тенденция, с одной стороны, базируется на идеологии самой персоны, а с другой — Турция сегодня видит удобный момент занять доминирующую, если не главную роль в исламском мире. Даже на примере турецко-сирийских отношений, которые изменялись то в лучшую, то в худшую сторону, видно, что каждый раз их развитие зависит от того, угрожают ли они окончательной цели Турции в политическом плане занять место Египта, который до сегодняшнего дня был непререкаемым авторитетом в Ближневосточном регионе.
— А теперь она пытается использовать для своей выгоды и «арабскую весну»...
— Да. Это платформа для деятельности Турции. Она однозначно поняла, что для нее путь в ЕС окончательно закрыт. Анкара стремилась к лидерству и влиянию и на Кавказе, и в Средней Азии, и на Балканах. Здесь тоже нет перспектив. Теперь очевидно, что Турция стремится на Ближний Восток. Понятно, что Турция действует, исходя из практических интересов, но сюда добавляется еще исламистская идеология. И с таких позиций нам с Эрдоганом трудно о чем-либо говорить. Хотя мы, конечно, остаемся открыты для диалога и возобновления былого сотрудничества.
Израиль и Турция были близкими партнерами — и это происходило в то время, когда Турция была светским государством и исповедовала демократические ценности и принципы, также как и Израиль. После того, как в Турции Эрдоган заменил эти принципы исламистской идеологией, то уже не важно, какие действия предпринимает Израиль — все наши усилия неминуемо сводятся к нулю.
Теперь главный постулат внешней политики Турции за последние годы — ноль проблем с соседями — фактически отвергнут. Он до сих пор провозглашается, но он уже не работает. На деле мы видим у Турции обострение отношений с Израилем, обострение отношений с Сирией, и обострение отношений с Ираном. Фактически, Сирия и Иран становятся для Турции конкурентами на ее пути к ведущей роли на Ближнем Востоке.
Что касается ядерной угрозы, о которой заявляет Эрдоган, то вопрос состоит в том, в чьих руках находится это средство. Можно дать нож повару, который с его помощью сделает прекрасные закуски. А совсем другое дело, если этот нож дать какому-то серийному убийце. Ярким примером этого является Иран. Нужно задуматься, когда ядерным оружием хочет обладать страна, которая ежедневно провозглашает, что ее окончательной целью является уничтожение нашего государства. Мне кажется, когда речь идет «о жизни или смерти» — нужно учитывать подобные заявления.
— Выходит так, что «арабская весна» усложнила положение Израиля?
— Конечно, то, что происходит, например, в Сирии — это продолжение тех же процессов, которые происходят на всем Ближнем Востоке. Я считаю, что все происходящее — внутренние проблемы Сирии и сирийского народа. Безусловно, что Израиль при этом приветствует всякое стремление к демократии и не воспринимает насаждение исламистских радикальных режимов. Но все, что приводит к демократизации авторитарных режимов, все, что делается на благо народов этих стран, — это нормально. Если бы «арабская весна» привела бы к демократизации нашего региона, то это нужно было бы только приветствовать. Но мы, к сожалению, имеем основания опасаться того, что развитие событий в этих странах ведет не к этому.
«НАМ НЕОБХОДИМО УКРЕПЛЯТЬ И РАЗВИВАТЬ СОВМЕСТНЫЕ ПРОЕКТЫ»
— Какие задачи вы ставите себе на период пребывания послом в Украине?
— Первая задача — а речь об этом шла во время недавнего пребывания в Киеве нашего министра туризма, Стаса Мисежникова, главы межправительственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству между Израилем и Украиной, состоит в том, чтобы достичь докризисного уровня экономического сотрудничества. Само собой разумеется — это не окончательная планка. Это можно развивать. Я не люблю расплывчатых задач, пространных разговоров. Нужно работать. Реализовать все то, о чем договорились.
В последнее время был достигнут значительный прогресс в подготовке к подписанию правовой базы и в Украине, и в Израиле. А без этих документов не может идти речь о развитии экономических отношений. Что касается протоколов, договоров — часть из них премьер Азаров подписал во время визита в Израиль. Часть планируется подписать во время визита Президента Украины к нам. Это будет исторический визит.
— А когда он состоится?
— Где-то в начале декабре. А что касается самих направлений в сфере экономического сотрудничества и бизнеса, то израильские IT-компании проявляют огромный интерес к тому, что происходит в вашей стране в этой отрасли. В Украине есть очень квалифицированная и дешевая рабочая сила. Речь идет о программистах, работающих в IT и High Tech отраслях, которые стремительно развиваются. Причем уровень профессионализма украинцев в этих сферах очень высок и не идет в сравнение с другими странами.
Со своей стороны, Украина в отношениях с нашей страной считает приоритетным договор о зоне свободной торговли. Обе страны понимают, что подготовительная работа для подписания такого ответственного документа требует двухсторонних консультаций, тщательной всесторонней проработки и экспертных оценок. Это очень объемный труд.
Нам необходимо укреплять и развивать совместные проекты. В Министерстве иностранных дел такими проектами занимается отделение МАШАВ. Оно как раз может во многом помочь осуществлению совместных проектов в Украине.
К примеру, если в Украине необходимо создать ферму, то МАШАВ может помочь в этом, а также в обучении работников и специалистов. Ведь задача стоит не только в создании самой фермы, но в передаче знаний, чтобы государство, с которым сотрудничает Израиль, могло дальше самостоятельно развивать эту отрасль. Это не личный вклад в кого-то или во что-то. И это, конечно, относится не только к созданию ферм.
К примеру, сегодня МАШАВ создает современный диагностический центр в Виннице, который комплектуется новейшим медицинским оборудованием. Одновременно мы обучаем специалистов, которые будут там работать. Причем этим опытом могут воспользоваться другие медицинские центры в Украине. Это не благотворительность, а реальное международное сотрудничество. И все это нужно развивать. Ведь на каждом таком проекте выигрывает целая отрасль, в данном случае медицина.
Для меня очень важна еще вот такая тема, которой я собираюсь здесь активно заниматься. Украина для Израиля — израильтян и евреев — это не просто еще одно государство. Большая часть израильтян является выходцами из Украины. Здесь корни религиозных и духовных движений. Здесь родился не только всем известный раввин Нахман, а и сам основоположник хасидизма, Бааль-Шем-Тов. Большинство лидеров нашего государства — выходцы из Украины. Сионистское движение приобретало практическую форму действия в Украине. Поэтому израильтянам нельзя этого забывать. Мне очень важно поднять Украину на то место, которое она заслуживает, дать ей значимость именно в плане культуры, наших корней. А для этого тоже нужно работать.
Я не люблю говорить общие вещи. Если ты хочешь сделать что-то — разложи по полочкам и делай что-то конкретное. Например, у нас при всей значимости Украины нет альбома или сборника, в котором были бы показаны те места, которые имели огромное влияние на все течения иудейской религии. Я бы очень хотел, чтобы к концу моего пребывания здесь такой альбом или сборник был подготовлен. По моему мнению, здесь на территории Украины есть как минимум 200 — 250 мест, которые следует осветить.
Есть еще одна тема. Она называется туризм или паломничество. Мы отменили визовый режим. Как прямое следствие, в этом году вдвое увеличился туристический обмен между нашими странами по сравнению с прошлым годом. Сейчас нужно думать, как это развивать. Тут заложены очень большие деньги, которые интересны обоим государствам. Это и культурный интерес для граждан. Если туризм — двигатель и экономики, и духовного развития, то этим нужно заниматься. Нужно способствовать туризму. И здесь большое поле для деятельности: авиакомпании, ваши инфраструктуры, сервис для приема туристов, их безопасность... Но все это нужно уравновесить и не довести до абсурда, когда билеты и пребывание будет стоить столько, что потом никто не приедет. Есть реалии, которые не способствуют туризму.
«МЫ НЕ МОЖЕМ СКАЗАТЬ: ЭТО — ВАША ПРОБЛЕМА, А ЭТО — НАША ПРОБЛЕМА»
— Что именно?
— К примеру, в городе Киеве есть прекрасные гостиницы, которые соответствуют тому уровню, к которому привыкли израильтяне. Но там цены такие, как в Манхеттене. Для обыкновенного туриста, который хочет приехать в ваш прекрасный город — это дорого. И есть другой крайний пример — город Умань, где такому огромному количеству хасидов негде остановиться, кроме как в палатках или снимать квартиры. Или вот возьмите Винницу — прекрасный город, но и там есть поле для совместной работы. В Украине нехватка средних по ценам ресторанов. Даже в Киеве есть или очень дорогие рестораны, или МакДональдс.
Все эти проблемы нужно решать. Духовные ценности, туризм, экономика — это звенья одной цепочки. Если «есть проблема» с гостиницами, то «есть проблемы» с туризмом, и мы не можем сказать украинской стороне: давайте стройте, иначе мы не приедем. Где бы ни были проблемы, мы не можем сказать: «Это ваша проблема, а это наша проблема». Мы должны это делать вместе. И тогда будет приток капитала, товарооборот, совместные предприятия. И руководство будет осуществляться по-другому.
— На днях в Украине вспоминали жертв Бабьего Яра. Однако на одном телешоу ведущий поставил перед присутствующими вопрос: должны ли украинцы извиняться перед евреями? В свое время первый президент Украины Леонид Кравчук извинился перед израильским народом за то, что трагедия в Бабьем Яру произошла на земле Украины. А со своей стороны Украина хочет, чтобы Израиль помог нашей стране добиться признания Голодомора на мировом уровне. Что вы думаете по этому поводу?
— Тут нет никакой связи — между Голодомором и Бабьим Яром. Можно вести речь только о каждом вопросе в отдельности. Некорректно увязывать такие трагедии в каком-то политическом обмене.
Мы с большим вниманием относимся к тому, что Украина хотела бы и к тем темам, которые значимы для Украины. Я не слышал в последнее время от украинской стороны упоминания об этом вопросе. И на сегодня в повестку дня наших отношений не входит признание Голодомора геноцидом.
Мы благодарны Украине за то, как трагедию Бабьего Яра отмечали здесь, в Киеве. По моему мнению, не нужно никакого другого признания. И Президент, и все участники этих памятных дней, там все стояли, плакали и вспоминали погибших. Это самое большое проявление уважения — такая память.
«У МЕНЯ КОРНИ — УКРАИНСКИЕ...»
— Насколько известно, ваши родители — выходцы из Украины. Не могли бы вы подробнее сказать о своих украинских корнях?
— У нас в Израиле все дети — а у меня трое детей — в 8 классе делают работу, которая называется «Корни». Это прекрасный проект — годовая работа, которая заключается в том, что дети должны нарисовать свое родовое дерево, вписать в него имена своих бабушек, прабабушек, откуда они родом, что еще осталось в памяти. Причем с обеих сторон родителей. У меня корни — украинские: отец из Львовской области — городок Комарно, мать из Одессы. Даже моя старшая сестра родилась в Одессе. Я родился в Вильнюсе, потому что после войны семья перебралась в Литву, к родственникам.
В Одессе я уже побывал, а до Комарно я еще не добрался. В последний раз я был там еще в 1969 году, перед репатриацией. Тогда мои родители повезли нас, детей, по тем местам, где они жили.
— Господин посол, из каких источников вы черпаете информацию здесь, в Киеве?
— У меня те же средства информации, что и у каждого из аккредитованных здесь послов, ну и еще прекрасная пресс-служба.
— А что вы читаете, какие издания, чтобы разбираться в происходящем в нашей стране?
— Стараюсь читать все. У меня уже есть представление о прессе в Украине. И сам факт, что первое интервью (а просьб об этом было очень много) я даю именно Вашей газете — это что-то значит! (Смеется).
— Благодарю вас за интервью и желаю вам выполнить планы, которые наметили.
— Большое спасибо.
