Питання про визнання незалежності Палестини спричинило розділення думок у світовій спільноті. Багато країн Заходу виступають проти визнання незалежності Палестинської держави у такий спосіб, коли рішення про утворення держави приймається Радою Безпеки ООН. США, як відомо, мають намір заблокувати таке рішення. Якими бачаться в Ізраїлі перспективи вирішення палестинсько-ізраїльського конфлікту? Чи розраховують у Єрусалимі на підтримку України, якщо голосування все-таки відбудеться на Генеральній Асамблеї ООН? Про це в ексклюзивному інтерв’ю «Дню» — Надзвичайний і Повноважний Посол Держави Ізраїль в Україні Реувен ДІН ЕЛЬ. Новий посол також розповів про те, які завдання він ставить перед собою в період роботи на чолі дипломатичної місії в Україні.
«ТАКЕ ОДНОСТОРОННЄ ПРОГОЛОШЕННЯ НЕЗАЛЕЖНОСТІ НЕ Є ЕФЕКТИВНИМ...»
— Справді, питання про визнання держави Палестина шляхом проголошення її повноправним членом ООН винесено наразі на обговорення Ради Безпеки ООН. І ви маєте рацію, що перспектив отримати будь-яке рішення з цього питання в Раді Безпеки практично немає — США неодноразово попереджали, що накладуть вето на такі спроби вирішення проблеми. Тому питання прогнозовано перейде на розгляд Генасамблеї ООН, де й відбуватиметься основне голосування. В разі ствердного результату — також відбудеться непряме визнання держави Палестина, хоча й без надання їй права членства в ООН. На мою думку, це призведе до негативних наслідків, і насамперед — для самих палестинців. Проте вже таке визнання дає, скажімо, право палестинцям подавати позови до ICC — Міжнародного кримінального суду.
В ООН є арифметична перевага арабських і мусульманських країн, що голосуватиме за визнання Палестинської держави. Хоча кожна держава чудово розуміє, що не можна приймати таке одностороннє рішення, бо ні до чого хорошого це не приведе. Принаймні, це призведе до того, що такий прецедент буде використано й надалі в міжнародній практиці.
Уявіть собі, щоб на нашому місці опинилися, скажімо, Молдова з Придністров’ям, проблеми яких захотіли б вирішити голосуванням в ООН, проігнорувавши навіть необхідність прямих переговорів між ними.
Таке одностороннє проголошення незалежності не є ефективним: і ні до чого іншого, окрім як до кровопролиття, воно не призведе.
Неможливо вирішити який-небудь конфлікт, коли приходить старший брат і говорить: усі вирішили — ось нова держава. А що це за держава? Це держава без кордонів, без енергоресурсів тощо. Це держава, яка нічого не виробляє, але водночас намагається себе утвердити воєнними, терористичними діями. Це найабсурдніший крок, який можна було зробити.
— І як у вашій країні ставляться до позиції Росії, яка підтримує визнання палестинської держави на ГА ООН?
— Так, вона підтримує. На мою думку, у Росії є достатньо причин, чому голосувати «за» або «проти». Це і геополітичні, і внутрішньополітичні, і економічні причини. Або, скажімо, питання збуту своєї технології і техніки.
Я на вашому місці запитав би у керівництва Російської Федерації, що за цим стоїть. Адже всі розуміють, що таке визнання Палестини ні до чого не приведе. Та ж сама Росія або будь-яка інша нормальна держава не хотіли б, аби рішення про їхні внутрішні або міжнародні відносини із сусідами приймалося 109 голосами.
— Можливо, проблема в тому, що у Росії немає сильного ізраїльського лобі, як в Америці?
— Не думаю, що причина в цьому. Лобі, звичайно, може впливати, але у кожної держави є свої власні інтереси, і всі рішення приймаються з урахуванням цього чинника.
«Я ДУМАЮ, ЩО УКРАЇНА УХВАЛИТЬ ПРАВИЛЬНЕ РІШЕННЯ»
— А як ви оцінюєте позицію України щодо цього питання? Чи намагається ваша держава схилити Київ на свій бік? Адже у нас минулого місяця з візитом був ваш Президент, а зовсім нещодавно — три міністри на чолі з міністром закордонних справ.
— Зараз і справді ведеться дуже велика робота з роз’яснення ситуації. Адже справа навіть не в тому, що голос України може виявитися визначальним — на жаль, повторюю, арифметична більшість за прихильниками визнання в ООН палестинської держави. Зрозумійте, немає країни у світі, включаючи Ізраїль, яка не підтримувала б прагнення палестинського народу до держави, — питання в тому, яким шляхом до цього йти.
Я сподіваюся, що демократична Україна не керуватиметься тією логікою, якою керується, приміром, Росія, і поставиться з усією відповідальністю до цього питання. І тоді мені буде більш зрозуміло, в якій державі я працюю. Чи справді це та нова демократична держава з певними принципами, яка посідає відповідальне місце у світовій спільноті. Я думаю, що через призму наших прекрасних відносин, які існують на сьогодні, Україна ухвалить правильне рішення.
Ясна річ, у України є якісь зобов’язання, можливо, й неписані. Але здоровий глузд і відповідальність, наскільки я знаю, на сьогодні у України присутні. Я майже впевнений, що буде прийнято правильне рішення. Вважаю так, виходячи з останньої заяви українського міністерства закордонних справ щодо палестинського питання, в якому Україна підтримує прямі переговори сторін при вирішенні конфлікту. Сподіваюся, що ця позиція залишиться незмінною.
— Колишній глава «Мосcаду» Меїр Даган заявив, що головна загроза Ізраїлю — сам Ізраїль. Прем’єр Туреччини Реджеп Таїп Ердоган, як передає Associated Press із посиланням на місцеві ЗМІ, заявляє, що Ізраїль представляє для Туреччини ядерну загрозу. Що ви скажете на це?
— Що стосується заяви Дагана. У нас кожна людина має право на свою думку або навіть на дві-три думки. Ніхто їй цього не забороняє. У нас демократія. Але треба міркувати логічно і наводити докази на користь своєї думки. Не можна вийти на вулицю і сказати: всі дурні — бо я так думаю. Безумовно, Меїр Даган — фахівець у цій темі, але хочу також сказати, що не менш компетентні Міністерство оборони і Служби безпеки Ізраїлю, які дотримуються іншої думки. Щодо Туреччини — тут питання набагато складніше.
«...РАЗОМ З ЕРДОГАНОМ У ТУРЕЧЧИНУ ПРИЙШЛА ІСЛАМІСТСЬКА ТЕНДЕНЦІЯ»
— І чим це викликано? Бажанням Туреччини відігравати велику роль у цьому регіоні?
— Однозначно. Ви ж самі дійшли розуміння справжньої причини подібних заяв турецького прем’єра. Приблизно з 2000 року відносини між нашими країнами поступово охолоджуються й інколи навіть доходять до кризових ситуацій. А справжня причина полягає в тому, що разом з Ердоганом у Туреччину прийшла ісламістська тенденція. А ця тенденція, з одного боку, базується на ідеології самої персони, а з іншого — Туреччина сьогодні бачить зручний момент зайняти домінуючу, якщо не головну, роль в ісламському світі. Навіть на прикладі турецько-сирійських відносин, які змінювалися то в кращий, то в гірший бік, видно, що кожного разу їх розвиток залежить від того, чи загрожують вони остаточній меті Туреччини в політичному плані зайняти місце Єгипту, який до сьогодні був незаперечним авторитетом у близькосхідному регіоні.
— А тепер вона намагається використати для своєї вигоди й «арабську весну»...
— Так. Це платформа для діяльності Туреччини. Вона однозначно зрозуміла, що для неї шлях до ЄС остаточно перекрито. Анкара прагнула до лідерства і впливу і на Кавказі, і в Середній Азії, і на Балканах. Тут теж немає перспектив. Тепер очевидно, що Туреччина прагне на Близький Схід. Зрозуміло, що Туреччина діє, виходячи з практичних інтересів, але сюди додається ще ісламістська ідеологія. І з таких позицій нам з Ердоганом важко про щось говорити. Хоча ми залишаємось відкриті, звичайно, для діалогу і відновлення колишньої співпраці.
Ізраїль і Туреччина були близькими партнерами — і це відбувалось у той час, коли Туреччина була світською державою і сповідувала демократичні цінності й принципи так само, як і Ізраїль. Після того, як у Туреччині Ердоган замінив ці принципи на ісламістську ідеологію — тут уже не важливо, які дії робить Ізраїль, усі наші зусилля неминуче зводяться до нуля.
Тепер головний постулат зовнішньої політики Туреччини за останні роки — нуль проблем із сусідами — фактично відкинуто. Він досі проголошується, але вже не працює. Насправді ми бачимо у Туреччини загострення відносин з Ізраїлем, загострення відносин із Сирією і загострення відносин з Іраном. Фактично Сирія й Іран стають для Туреччини конкурентами на її шляху до провідної ролі на Близькому Сході.
Щодо ядерної загрози, про яку заявляє Ердоган, то питання полягає в тому, в чиїх руках цей засіб. Можна дати ніж кухарю, який із його допомогою зробить прекрасні закуски. І зовсім інша справа, якщо цей ніж дати якомусь серійному вбивці. Яскравим прикладом чого є Іран. Треба замислитись, коли ядерною зброєю хоче володіти країна, яка щодня проголошує, що її остаточною метою є знищення нашої держави. Мені здається, коли йдеться про життя або смерть» — треба враховувати подібні заяви.
— Виходить так, що «арабська весна» ускладнила становище Ізраїлю?
— Звичайно, те, що відбувається, скажімо, у Сирії — це продовження тих самих процесів, які відбуваються на всьому Близькому Сході. Я вважаю, що все, що відбувається, — внутрішні проблеми Сирії і сирійського народу. Безумовно, Ізраїль при цьому вітає будь-яке прагнення до демократії і не сприймає насадження ісламістських радикальних режимів. Але все, що приводить до демократизації авторитарних режимів, усе, що робиться на благо народів цих країн, — це нормально. Якби «арабська весна» привела до демократизації нашого регіону, то це треба було б тільки вітати. Але, на жаль, ми маємо підстави побоюватися того, що розвиток подій у цих країнах веде не до цього.
«НАМ ПОТРІБНО ЗМІЦНЮВАТИ Й РОЗВИВАТИ СПІЛЬНІ ПРОЕКТИ»
— Які завдання ви ставите собі на період перебування послом в Україні?
— Перше завдання, а про це йшлося під час недавнього перебування у Києві нашого міністра туризму Стаса Місежнікова, глави міжурядової комісії з торговельно-економічної співпраці між Ізраїлем і Україною, полягає в тому, щоб досягти докризового рівня економічної співпраці. Зрозуміло, що це не остаточна планка. Це можна розвивати. Я не люблю розпливчастих завдань, довгих розмов. Потрібно працювати. Реалізувати все те, про що домовилися.
Останнім часом ми досягли помітного прогресу у підготовці до підписання правової бази і в Україні, і в Ізраїлі. А без цих документів не може говорити про розвиток економічних відносин. Що ж до протоколів, угод, то частину з них прем’єр Азаров підписав під час візиту до Ізраїлю. Частину планують підписати під час візиту Президента України до нас. Це буде історичний візит.
— А коли він відбудеться?
— Приблизно на початку грудня. Що ж до самих напрямів у сфері економічної співпраці та бізнесу, то ізраїльські IT-компанії цікавляться тим, що відбувається у вашій країні в цій галузі. В Україні дуже кваліфікована і дешева робоча сила. Ідеться про програмістів, що працюють в IT і high-tech галузях, які нестримно розвиваються. Причому рівень професіоналізму українців у цих сферах дуже високий, тінню не скидається на рівень в інших країнах.
Зі свого боку Україна у відносинах із нашою країною вважає пріоритетною угоду про зону вільної торгівлі. Обидві країни розуміють, що підготовча робота для підписання такого відповідального документа вимагає двосторонніх консультацій, ретельного всебічного опрацювання і експертних оцінок. Це дуже об’ємна праця.
Нам потрібно укріплювати й розвивати спільні проекти. У міністерстві закордонних справ над такими проектами працює відділення МАШАВ. Воно якраз може багато в чому допомогти із спільними проектами в Україні.
Наприклад, якщо в Україні потрібно створити ферму, то МАШАВ може допомогти в цьому, а також в навчанні працівників і фахівців. Адже завдання полягає не лише у створенні самої ферми, а й у переданні знань, щоб держава, з якою співпрацює Ізраїль, могла далі самостійно розвивати галузь. Це не вклад у когось або в щось. І це, звичайно, стосується не лише створення ферм.
Наприклад, сьогодні МАШАВ створює сучасний діагностичний центр у Вінниці, який комплектує новітнім медичним устаткуванням. Одночасно ми навчаємо фахівців, які там працюватимуть. Причому цим досвідом можуть скористатися інші медичні центри в Україні. Це не добродійність, а реальна міжнародна співпраця. І все це потрібно розвивати. Адже на кожному такому проекті виграє ціла галузь, у цьому разі — медицина.
Для мене дуже важливою є ще одна тема, над якою я збираюся активно працювати. Україна для Ізраїлю — ізраїльтян і євреїв — це не просто ще одна держава. Велика частина ізраїльтян є вихідцями з України. Тут коріння релігійних і духовних рухів. Тут народився не лише всім відомий рабин Нахман, а й сам основоположник хасидизму — Бааль-Шем-Тов. Більшість лідерів нашої держави — вихідці з України. В Україні сіоністський рух набував практичної форми дії. Тому ізраїльтянам не можна цього забувати. Мені дуже важливо поставити Україну на те місце, на яке вона заслуговує, надати їй значущість саме в плані культури, нашого коріння. А для цього теж потрібно працювати.
Я не люблю говорити загальні речі. Якщо ти хочеш зробити щось — розклади по поличках і роби щось конкретне. Наприклад, у нас за всієї значущості України немає альбому або збірки, в якій було б показано ті місця, які мали величезний вплив на всі течії іудейської релігії. Я б дуже хотів, щоб до кінця мого перебування тут такий альбом або збірку було підготовлено. На мою думку, тут, на території України, є як мінімум 200—250 місць, які треба висвітлити.
Є ще одна тема. Це — туризм, або паломництво. Ми відмінили візовий режим. Як наслідок, цього року вдвічі збільшився туристичний обмін між нашими країнами порівняно з минулим роком. Зараз потрібно думати, як це розвивати. Тут закладено дуже великі гроші, які цікаві обом державам. Це і культурний інтерес для громадян. Якщо туризм — двигун і економіки, і духовного розвитку, то цим потрібно перейматися. Потрібно розвивати туризм. І тут велике поле для діяльності: авіакомпанії, ваші інфраструктури, сервіс для прийняття туристів, їхня безпека. Але все це потрібно урівноважити, і не довести до абсурду, коли квитки і перебування коштуватиме стільки, що потім ніхто не приїде. Є реалії, які не сприяють туризму.
«МИ НЕ МОЖЕМО СКАЗАТИ: «ЦЕ — ВАША ПРОБЛЕМА, А ЦЕ — НАША ПРОБЛЕМА»
— Що саме?
— Наприклад, у місті Києві є прекрасні готелі, які відповідають тому рівню, до якого звикли ізраїльтяни. Але там ціни, як у Манхеттені. Для звичайного туриста, який хоче приїхати у ваше прекрасне місто, — це дорого. І є інший крайній приклад — місто Умань, де такій величезній кількості хасидів ніде зупинитися, окрім як у наметах або на найманих квартирах. Або візьміть Вінницю — прекрасне місто, але й там є поле для співпраці. В Україні бракує середніх за цінами ресторанів. Навіть у Києві: або дуже дорогі ресторани, або «МакДональдзи».
Усі ці проблеми потрібно розв’язувати. Духовні цінності, туризм, економіка — це ланки одного ланцюга. Якщо «є проблема» з готелями, тобто «проблема» з туризмом, і ми не можемо сказати українській стороні: давайте будуйте, інакше ми не приїдемо. Де б не були проблеми, ми не можемо сказати: «це — ваша проблема, а це — наша проблема». Ми маємо це робити разом. І тоді буде приплив капіталу, товарообіг, спільні підприємства. І керівництво здійснюватиметься по-іншому.
— Днями в Україні згадували жертв Бабиного Яру. Проте на одному телешоу ведучий поставив перед присутніми запитання: чи повинні українці вибачатися перед євреями? Свого часу перший президент України Леонід Кравчук вибачився перед ізраїльським народом за те, що трагедія в Бабиному Яру сталася на землі України. А зі свого боку Україна хоче, щоб Ізраїль допоміг нашій країні домогтися визнання Голодомору на світовому рівні. Що ви думаєте з цього приводу?
— Тут немає жодного зв’язку — між Голодомором і Бабиним Яром. Можна вести мову лише про кожне питання окремо. Некоректно пов’язувати такі трагедії в якомусь політичному обміні.
Ми з великою увагою ставимося до того, що Україна хотіла б, і до тих тем, які значущі для України. Я не чув останнім часом від української сторони згадування про це питання. І на сьогодні до порядку денного наших відносин не належить визнання Голодомору геноцидом.
Ми вдячні Україні за те, як трагедію Бабиного Яру відзначали тут, у Києві. На мій погляд, не потрібно ніякого іншого визнання. І Президент, і всі учасники цих пам’ятних днів, усі там стояли, плакали і згадували загиблих. Це найбільший прояв пошани — така пам’ять.
«У МЕНЕ КОРІННЯ — УКРАЇНСЬКЕ...»
— Наскільки відомо, ваші батьки — вихідці з України. Не могли б ви детальніше розказати про своє українське коріння?
— У нас в Ізраїлі всі діти — а в мене троє дітей — у восьмому класі працюють над завданням, яке називається «Коріння». Це прекрасний проект — річна робота, яка полягає в тому, що діти мають намалювати своє родове дерево, вписати в нього імена своїх бабусь, прабабусь, звідки вони родом, що залишилося там. Причому з боку обох батьків. У мене коріння — українське: батько з Львівської області, з містечка Комарне, мати — з Одеси. Навіть моя старша сестра народилася в Одесі. Я народився у Вільнюсі, тому що після війни сім’я перебралася до Литви, до родичів.
В Одесі я вже побував, а до Комарного ще не дістався. Востаннє я був там ще 1969 року, перед репатріацією. Тоді мої батьки повезли нас, дітей, тими місцями, де вони жили.
— Пане посол, з яких джерел ви черпаєте інформацію тут, у Києві?
— У мене ті ж засоби інформації, що й у кожного з акредитованих тут послів, і ще — прекрасна прес-служба.
— А що ви читаєте, які видання, щоб знатися на тому, що відбувається в нашій країні?
— Прагну читати все. У мене вже є уявлення про пресу в Україні. І сам факт, що перше інтерв’ю — а прохань про це було дуже багато — я даю вашій газеті — це щось значить. (Сміється.)
— Спасибі за інтерв’ю, бажаю вам здійснити плани, які ви намітили.
— Дуже дякую.
