Убийство экс-главы НБУ Вадима Гетьмана и народного депутата Евгения Щербаня, десятки миллионов долларов, «уведенные» вслед за миллионами кубометров российского газа экс-премьером Павлом Лазаренко, таинственное исчезновение журналиста Гонгадзе и «кассетный скандал», банкротство некогда одного из самых крупных коммерческих банков нашей страны АКБ «Украина»... Тома этих и многих других резонансных дел лежат в сейфах одного из самых примечательных зданий столицы — в Генеральной прокуратуре Украины. На одной из пресс-конференций Генпрокурор Михаил Потебенько пообещал «не уходить в отставку до тех пор, пока...» эти дела не будут раскрыты. В интервью «Дню» Генпрокурор подтвердил, что «уйти из политики можно только после смерти» и отметил существенные подвижки в наиболее резонансных делах. Очень вероятное же избрание Михаила Потебенько в Верховную Раду (двадцатое место в списке КПУ дает Генпрокурору стопроцентные шансы), похоже, может поставить вопрос «прокурорского кресла» для Михаила Потебенько более остро: Генпрокурору придется делать выбор.
«А СУДЬИ КТО?..»
— Что сейчас мешает прокуратуре исполнять свои обязанности?
— В прокуратуре работают 9300 работников. На них возлагаются, в частности, обязанности надзора за соблюдением законов в оперативно- следственных действиях. Законодатель предусмотрел, что прокурор может не только иметь доступ, но и обязан надзирать, чтобы оперативная работа осуществлялась в рамках законодательства. Судя по поступающим отзывам и обращениям, прокуратуре пока что верят. Другое дело, не все так складывается, как хотелось бы. Недавно приняли Закон «О судоустройстве». Кое-кто пытался, чтобы мы вообще были устранены от судопроизводства. Поэтому мы быстро подали предложения в Верховную Раду и приняли изменения в отношении того, что прокурор участвует в суде и высказывает свою позицию по соблюдению законодательства.
Еще один момент, вчера (14 марта. — Ред. ) Юлия Тимошенко выступила и сказала: «Суд признал, что я невиновна». А какой суд, и что он признал? Как вы знаете, она подала иск в Печерский районный суд о том, что незаконно приостановили ее депутатскую деятельность, потому что она писала заявление о временном прекращении полномочий на период вице-премьерства. Рассматривая этот иск, суд вышел за рамки гражданского дела и вмешался в криминально- процессуальные действия. Он решил отменить подписку о невыезде, закрыть постановление о предъявленных ей обвинениях, хотя это совсем выходит за рамки цивилизованного судопроизводства в данном случае. Мы возбудили дело по факту грубого правонарушения, совершенного районным судом, и кроме того, направили представление в Апелляционный суд об отмене этого решения. Апелляционный суд отменил решение районного, мотивируя как незаконное. Тогда Тимошенко обжаловала решение этого суда в Верховном Суде, правда, его заседание пока не состоялось. Если ВС не оставит это решение в силе, то мне как юристу это будет непонятно. Поскольку, когда дело было в районном суде, о результатах рассмотрения не были проинформированы ни Верховная Рада, ни прокуратура и их представители не были включены в судебный процесс. И тогда все считалось нормальным, пока Генпрокурор не выступил с представлением. А вот когда так случилось, что из-за аварии Ю. Тимошенко отсутствовала на заседании Апелляционного суда, то возник вопрос, что решение нужно отменять. Но ведь спрашивается: а почему на заседание суда не прибыл ее адвокат? Тут двойного подхода к аналогичному вопросу быть не может.
Сегодня районные суды безапелляционно нарушают законы. На этом уровне немало судов укомплектованы кадрами, не подготовленными для этой работы. Это я заявляю не только как Генеральный прокурор, но и как член Высшего совета юстиции — через нее рекомендуют судей.
— Это очень серьезная проблема, она уже назрела, и очевидно, о ней нужно говорить на достаточно высоком уровне, потому что когда говорят о коррупции, то часто имеют в виду только исполнительную власть. Но наблюдая за некоторыми решениями судов, можно точно утверждать, что подозрения в обществе относительно некоторых из них зарождаются совсем не безосновательно. Хотелось бы знать, а кто, собственно, занимается коррупцией в судах? Возможно ли рассматривать проблему коррупции в парламенте, если есть подозрения о том, что некоторые законы, которые можно провести, голосуются тоже за деньги?
— Понимаете, в чем дело: если мы сегодня скажем о коррупции в судах... У нас есть система фактов, где берут взятки, и виновных привлекают к ответственности, хотя очень слабо это происходит. Как судью-взяточника «взять»? Вы знаете, сегодня санкцию на задержание, на арест, на проведение оперативных действий дают в судах. Я не могу понять, почему так. Если у меня в аппарате кто-то совершил преступление (готовится взять взятку, уже есть договоренность, была проведена оперативная работа и узнали об этом), то прокурор мне звонит: как быть?
Отвечаю: арестовывай его и выполняй все последующие действия. Так и делали. И даже прокурора, который писал позитивную характеристику на нарушителя, я увольняю с работы. Пример этот по Николаевской области. А в судах ничего не пробьешь: как говорится, ворон ворону глаз не выклюет. Или рассмотрим другой конкретный пример: секретарь СНБО. В СМИ унижают человека. Что он может сделать? Депутаты «постарались» ликвидировать статью, предусматривающую наказание за клевету. Единственное, что сегодня возможно по закону, — это подать заявление в суд о возмещении морального ущерба. На Президента также распространили клеветническую информацию о торговле оружием. По телевидению запускают ложь и распространяют ее как объективную информацию. И человек сегодня не может «отмыться». Я хорошо понимаю этих людей, потому что сам страдал из- за клеветы. Мы говорим о правовом государстве, но ведь какое это правовое государство, если человек не может себя защитить? А я ничего не могу сделать. Единственное, что может Генеральный прокурор, это по факту расследовать дело, доказать невиновность человека и с трибуны Верховной Рады сказать, что их ложь не подтвердилась.
Много вопросов и к некоторым депутатам. Посмотрите, что эти люди сделали за период депутатской деятельности. Да ничего! Вы слышали, как Николай Обиход (заместитель Генпрокурора. — Ред. ) выступал. Сегодня народный депутат Григорий Омельченко говорит, что Тимошенко не привлекают к ответственности, поэтому она «чистая». Но ты же сам раньше называл эпизоды: и налоги выплачивала в 50 раз меньше, чем требуется, и кражи были и тому подобное! А сейчас, мол, ни по одному из эпизодов «не подтвердилось». Юрист так не может говорить. По закону я должен провести полное и всестороннее расследование. Мы собрали все эпизоды. Вы сами понимаете, что приближаются выборы, и чтобы нас не обвинили в заангажированности, дадим паузу по делу Тимошенко. Доказательств о совершении правонарушений у нас достаточно, это без сомнений. Думаю, наши граждане разберутся в том, что нельзя верить человеку, который с телеэкрана заявляет, что ее оправдали, и замалчивает о том, как это дело продвигается дальше. Для того и выборы, чтобы пришли депутаты, которые будут работать, а не заниматься беллетристикой, как некоторые «борцы с преступностью»: трескотни много, а фактов, заслуживающих внимания, нет.
«К ДЕПУТАТАМ ЕСТЬ МНОГО ВОПРОСОВ»
— С сентября прошлого года вступил в действие новый Уголовный кодекс. Каковы проблемы, связанные с его действием?
— А проблемы были видны еще с первого дня. Разве может быть другим Уголовный кодекс, который принимается спешкой в пакете за два часа? О чем вообще можно говорить! Человека унижают, а он не может найти защиты в законе. Зато там предусмотрено наказание за незначительные нарушения: например, купил мешок муки и раздал его своим избирателям — за это должен отвечать. То есть для себя будущие депутаты уже обеспечили «фронт работ».
— За последние два года вы ощущаете давление на прокуроров? И увеличилось ли оно с учетом того, что все уголовные структуры обзавелись квалифицированными консультантами, что они имеют широкие масс-медийные возможности и большие деньги?
— Разве вы не видите, как лоббируют решения в Верховной Раде? Откровенно ведется лоббирование со стороны отдельных депутатских групп по конкретным делам. Скажу откровенно: приходят даже в прокуратуру и начинают «выбивать» себе привилегии. Кое-кому приходится напоминать: вы думайте, где находитесь и что говорите. Прокурор — не тот человек, который может держать под столом магнитофон и записывать. Но если бы записать, что говорят, то это чистый криминал. Кстати, я подготовил информацию о состоянии законности для Верховной Рады, назвал конкретные факты и фамилии депутатов, просил ознакомиться. Это вызвало бурю недовольства и стало причиной попытки выразить недоверие Генеральному прокурору. Они прекрасно знают мотивы, по которым может быть уволен Генпрокурор. А тут еще и не идущий на компромиссы.
КРИМИНАЛИЗАЦИЯ РЕГИОНОВ ПРОХОДИТ РАВНОМЕРНО
— Какими, по вашему мнению, могут быть первые законодательные шаги новой Верховной Рады?
— Первое, с чего должна начинать новая Верховная Рада, — это принять закон о лишении депутатского иммунитета и о проведении медицинского обследования каждого идущего в депутаты (во времена моего депутатства было несколько народных избранников, которые лечились в психиатрической больнице). Народный депутат — это человек, которому мы делегировали свои права в части выполнения нашей воли, к нему поступают запросы, и он должен делать то, чего от него требует общество. У нас, к сожалению, все по-другому: как туда попал, то смотрит только, чтобы себе сделать пользу и как можно скорее.
Следующий шаг Верховной Рады — принятие закона об уголовной ответственности депутатов, скрывающих свои доходы или занимающихся какой-то коммерческой деятельностью. Сейчас, чтобы лишить кого-то депутатских полномочий, председатель Верховной Рады должен готовить иск. А зачем? Депутат должен дать расписку и понести уголовную ответственность, если у него действительно есть структура, которой он осуществляет руководство через подставное лицо. Если бы был такой закон, то депутатам пришлось бы сурово отвечать за укрывательство коммерческой деятельности.
— Не так давно наиболее криминализированным регионом в Украине был Крым, до того — Донбасс, а сейчас очень много резонансных случаев зафиксировано в Одессе. Всех очень шокировало убийство начальника отдела по борьбе с организованной преступностью Одесского СБУ. Известно, что это дело ведет Генеральный прокурор. Есть ли какая-то информация по нему? И какой, на ваш взгляд, регион является сегодня наиболее криминализированным и почему?
— Мы оцениваем наиболее криминализированные регионы по тому, сколько выявили преступлений. Я считаю, что криминализация в Украине проходит везде одинаково. У нас нет достаточных экономических и правовых рычагов, чтобы сдерживать эти тенденции. Повсюду развита не ограниченная ничем коммерция, процветает укрывательство доходов. В Крыму мы провели очень активную работу, и потому достигнутые показатели — это результат активности правоохранительных органов в отдельном регионе. Это моя личная оценка, но она подтверждается практикой. Бывает так, что некриминализированный регион вдруг становится криминализированным, — потому что раскрыли преступления, которые были совершены еще семь лет назад.
Что касается конкретного уголовного дела — убийства начальника отдела Одесской УСБУ — то я ответил бы так: давайте закончим — потом посмотрим. Порой и наши работники «влезают» не туда, куда им следовало.
ЖЕРДИЦКОГО И ЛАЗАРЕНКО МОГУТ ВЕРНУТЬ. НО БЕЗ ДЕНЕГ
— Исследовала ли Генпрокуратура, каким образом «Градобанк», обычный украинский банк, получил право платить деньги украинским остарбайтерам? Почему такое право предоставлено только «Градобанку» и кто принимал решение? Понес ли этот человек ответственность за то, что деньги передали частной структуре, которая их потом украла?
— Все равно какому-то банку нужно было поручать эти деньги. А дали «Градобанку», потому что, по-видимому, доверяли ему. Здесь вопрос ясен, это дело практически уже расследовано. Вы знаете, что Жердицкий даже был арестован и до отъезда в Германию сидел у нас. Потом, как кое-кого другого, его избрали в депутаты, и на него распространился депутатский иммунитет. А дальше он оказался там, где оказался.
Ставится ли вопрос об ответственности других лиц? В соответствии с законом это должно делаться в комплексе по степени тяжести преступления: сначала суд, и тут же ставится вопрос о дисциплинарной ответственности других лиц. Такой вопрос будет ставится, когда будет закончено дело. Безусловно, не только Диденко, но и другие лица будут нести ответственность за операции с деньгами остарбайтеров.
— Как быть с версиями о том, что к решению по «Градобанку» был причастен Ющенко?
— Прокуратуре сейчас закрыли рот полностью. Вы нас часто обвиняете, что нет гласности. А как бы на моем месте вы вели себя, когда в законе записано, что субъектом ответственности является Генеральный прокурор? Если прокурор обнародует данные досудебного следствия, и еще признают в этом злоупотребление, то он может получить до 12 лет заключения! Когда этот закон вступил в действие, я сказал на определенном уровне: считайте, что засунули кляп прокуратуре. Поэтому я избегаю прямого ответа, пока дело в суд не пошло.
— Недавно поступила информация о том, что в Германии принят законопроект об экстрадиции осужденных там иностранцев. Известно, что 29 марта там назначен суд по делу Жердицкого. Как вы можете прокомментировать вероятную ситуацию: его признают виновным, а 31 марта выбирают в депутаты? Каковы будут ваши действия?
— Мои действия будут такими же, что и по делу с Лазаренко. Я должен буду требовать у Верховной Рады согласия на его арест и привлечение к ответственности.
— Лишение депутатских полномочий?
— Нет, речь идет только о согласии. Его лишают депутатских полномочий тогда, когда суд признает виновным. Что касается экстрадиции, то она практически решена и без этого закона. Но есть еще и другой — финансовый аспект экстрадиции. Сегодня, например, американская сторона ставит вопрос так: мы в ноябре будем судить Лазаренко, так давайте сегодня договоримся в части денег.
— Они хотят его судить за наши деньги?
— Я предвижу такой вариант, когда нам скажут: возьмите себе «на чай», а все деньги Лазаренко останутся у нас, потому что мы понесли убытки (содержали его, вели следственные действия и тому подобное). Об этом мы знали сразу, когда Лазаренко задержали, это и этический, и экономический вопрос. Нам говорят: он нарушал американское финансовое законодательство. А мы можем спросить: а деньги чьи? Деньги ведь украинские. Речь идет о солидных деньгах — миллионы долларов.
— Но это может восприниматься так, что они не хотят возвращать в Украину арестованных не только из-за каких-то своих соображений и интересов, а и потому, что нас могут упрекнуть — у вас неупорядоченная правовая система и нельзя быть уверенным, что дело будет рассмотрено в соответствии с законом.
— Это уже спекуляция. Это рычаги воздействия на политику в государстве, и мы это прекрасно видим во время предвыборного процесса. Почему же мы позволяем вмешиваться в государственные интересы? Мы должны твердо сказать, что разберемся в своих делах без посторонней помощи.
— В своем последнем выступлении в Украине Павел Лазаренко признал, что он далеко не ангел. Все знали, кто он такой, но дали ему возможность спокойно покинуть Украину. Как так произошло?
— Спросите еще и дальше: где были государство, «органы» и Президент? Отвечаю... Вы же напечатаете, что я скажу?
— А как же.
— Есть закон о статусе депутата, без которого прокурор, если не имеет согласия парламента, не имеет права ни привлечь к уголовной ответственности, ни арестовать. Если я это сделаю без согласия Верховной Рады, я превышу свои полномочия — за это закон предусматривает лишение свободы. Что я не понимаю этого? Я тоже человек, и зачем мне из-за Лазаренко садиться в тюрьму?
Президент сегодня не имеет права давать указание ни суду, ни прокурору. Если он это сделает, то будет нести ответственность. А депутаты на этом сыграли. Представление о привлечении Лазаренко прокуратура подала без задержки, потом оно попало в профильный комитет ВР, там его долго рассматривали, словно преступление совершил не Лазаренко, а прокурор, и наконец вынесли решение не давать согласие. Мы видим, что он едет за границу, а ничего не можем сделать. За то, что Лазаренко оказался в Америке, ответственность должна взять на себя Верховная Рада: если бы оперативно рассмотрели этот вопрос, ничего бы непредвиденного не случилось.
— После ваших ответов может возникнуть резонный вопрос: в чьих интересах в течение десяти лет велось наше законотворчество?
— Если говорить по уголовным делам и по законодательству, которое касается статуса народных депутатов, то должен сказать, что законотворчество велось не в интересах общества. Я за эти слова несу полную ответственность и готов засвидетельствовать это письменно. Если мне придется работать в качестве народного депутата, то первое, с чего я лично начну, — предложу скорректировать законодательные нормы. По этому поводу — в первую очередь нужно привести в соответствие с Конституцией Закон «О судоустройстве», а также Уголовный кодекс и процессуальное законодательство.
— Верховная Рада следующего созыва должна рассмотреть законопроект о легализации владения оружием. Ваш комментарий.
— Я категорически против принятия закона «Об оружии» в той редакции, в которой он существует сейчас. Если народные депутаты желают, чтобы граждане нашей страны перебили друг друга, тогда свободное владение оружием можно легализовать. Когда этот законопроект рассматривали в прошлый раз, то, без сомнения, было лоббирование со стороны бывших работников МВД. Я заявляю об этом открыто. Мне известно, что к промышленному изготовлению огнестрельного оружия (точнее — пистолетов) причастны бывшие работники милиции. Проведя этот закон, они автоматически получают законные основания для распространения, сбыта оружия.
Скажите, пожалуйста, может нам и гранатометы следует легализовать? Если мы легализуем свободное владение оружием, то допустим огромную ошибку. Сейчас в ряде стран, наоборот, отказываются от этого, а мы пытаемся распространить, так сказать, «самозащиту». Лоббирование интересов производителей и продавцов оружия — больше ничего я в этом проекте закона не вижу.
— Вы говорили, что ответственность за выезд Павла Лазаренко в США лежит на народных депутатах. В то же время немало работников аппарата его Кабинета Министров и бизнес-партнеров перешли в последующие правительства. Кто должен за это отвечать?
— Если вы имеете в виду Юлию Тимошенко в правительстве Ющенко, то сама она, кажется, не чувствовала ответственности за это. Но вы верно спрашиваете: кто-то ведь ее взял на эту должность? Были ли правовые основания в то время включать ее в состав правительства да еще и на должность вице-премьера? Не уверен. Если бы я принимал это решение, то, какой бы она ни была очаровательной и умной женщиной, не взял бы ее в заместители. Тогда я свое мнение премьер-министру говорил. В этом деле есть не только правовая, но и, в первую очередь, моральная сторона. Все это понимают, но произошло то, что произошло.
— Вы не видите здесь проблему? Человек с сомнительной репутацией идет на высокую государственную должность, и не существует правовой процедуры предотвратить это?
— Проблема здесь не только в правовых нормах. Я почти всю жизнь работал в правоохранительных органах, и мне хорошо известна система отбора кадров, которая была во времена СССР. Могу сказать, что сегодняшняя система не идет ни в какое сравнение с советской. Кроме того, я работал в партийных органах, где решали кадровые вопросы. Не скажу, что на высоком уровне, но на уровне завотдела админорганов обкома партии я работал. Итак, в те времена к отбору кадров подходили более чем серьезно: изучали их дела и умственные качества, обязательно проводили «апробацию» кандидата. Вот, например, история о том, как я был назначен инструктором: меня, как работника прокуратуры, сначала включили в бригаду, затем заведующий внес меня в резерв на должность инструктора, после чего вызвал к себе... Дальше — добился, чтобы я написал справку, узнать, насколько все это грамотно у меня выходит и т. п.
И только после этого был отбор. Более того, перед тем, как меня отобрали, меня послали в юстицию и посмотрели, как я там управлюсь (отмечу, что админотдел курировал суды). Потом снова вернули на должность завотдела, и только потом назначили прокурором области. А потом — в 1983 году — заместителем начальника следственного управления республиканской прокуратуры. В то время в меня уже был двадцатилетний стаж следственной работы на всех уровнях. После этого я стал первым заместителем и, наконец, прокурором республики. Удачно или не удачно — судить людям, которые со мной работают. Но какая была схема отбора! Прежде, чем назначить прокурором республики, меня спросили, кого я рекомендую на свое место в области. Я порекомендовал. И знаю, что этого человека проверяли, так сказать, по первому разряду. Правильно, что проверяли, потому что это давало возможность предотвращать все и вся. Другое дело, что иногда учитывали и абсолютные пустяки. Например, отец человека, которого я предложил вместо себя на область, в годы войны повел себя, мягко говоря, не очень правильно. И меня спросили: кого же ты рекомендовал? Ну и что? Мальчик ушел тогда только год — как он мог отвечать за действия своего отца? И поэтому я настоял, и он был-таки назначен прокурором области.
Теперь проанализируйте, что происходит сегодня. Думаю, мы утратили нормальный подход к подбору кадров и контролю за ними. Мы даже наказать как следует того или иного виновника в прокуратуре не имеем возможности. Ты кого-нибудь сильно «крутанешь», а потом никого найти не можешь на его место. Коммерция, мол, больше платит. Раньше же дорожили должностями. В подборе кадров сегодня необходимо возложить ответственность, прежде всего, на тех, кто подбирает себе заместителей и других подчиненных.
Посмотрите на процесс выборов. Кто идет и кого выбирают в Верховную Раду? Разве смотрят, какая будет польза государству от того или иного народного депутата? А как законы сейчас принимают? Раньше, например, прежде чем принять закон о прокуратуре, в «республику» приходил запрос и прокурор должен был высказать свое мнение... Это, кстати, относится не только к прокуратуре, но и к МВД, КГБ, Верховному суду и т. д. Каждый предоставлял свои обоснования , а потом собирался штаб, где все обобщалось. А попробуй скрыть что-нибудь, когда докладываешь! Считай, что голову потерял. Все было объективно. Поэтому было и законодательство без каких бы то ни было противоречий с Конституцией. Даже вопросов таких не возникало. А сегодня... Что и говорить? Мне говорят — требуй, а я не могу. Почему? Потому что закон не ограничивает права депутатов в этом плане.
Если же я буду действовать так, как от меня требуют те или другие «искатели справедливости» (даже если они жизненно правильно требуют), буду нарушать преграды, созданные законодательными нормами, то завтра я могу попасть в тюрьму, а я же тоже человек. Или, в крайнем случае, меня скомпрометируют, выгонят, как правонарушителя, «славу» создадут... Зачем мне это нужно? Вот в чем наша сегодняшняя беда. Я не агитирую, а как юрист говорю... А то скажут, что я здесь агитирую как кандидат в народные депутаты, так что прошу политических вопросов избегать.
«Я ЗНАЛ ДРУГОГО МОРОЗА...»
— Вы были в первом парламенте независимой Украины и видели тогда начинающего политика Мороза. Как, по-вашему, произошли ли с ним изменения, трансформации, эволюция?
— Коротко могу сказать, что я видел совсем другое отношение Александра Александровича к отдельным проблемам. Я видел другого Мороза. Пусть он обижается на меня, пусть не обижается. Тогда Мороз выглядел прокоммунистическим. Сейчас Мороз, мне кажется, стоит рядом с другим блоком. Подчеркиваю — это мое личное мнение. К тому же я не хочу давать повод обвинять меня в антиагитации. Есть у Александра судьбоносный вопрос. Вообще, я к Александру Александровичу нормально отношусь и как человек сочувствую ему. Думаю, Александр Мороз обижен на меня как на Генпрокурора, потому что я его не поддерживаю там, где он хотел бы иметь мою поддержку. Но ведь я не могу поддержать его там, где у меня нет законных оснований и в противовес обоснованным убеждениям. Вообще, я бы не ставил наши отношения в такой плоскости, как это делает он. Но это его выбор и его подход. У каждого есть, как говорится, своя беда.
— Вы идете в парламент в блоке с коммунистами. В то же время вы беспартийный. Вы воспринимаете коммунистическую идеологию?
— Я беспартийный, ведь прокурор не имеет права принадлежать к той или другой партии. Из чего я исходил, когда дал согласие коммунистам? Из того, что, будучи прокурором республики, отстаивал незаконность запрещения компартии. Тогда я руководствовался не идеологическими вопросами, а законностью принятия этого решения. И я был прав. Конституционный Суд потом это подтвердил. Почему я пошел к коммунистам сейчас? Во-первых, было конкретное предложение. Я над ним подумал и сделал вывод такой: «Я иду в блок коммунистов беспартийным. Кого там еще из беспартийных будут брать? Меня не интересует. Я иду к тем, кто меня приглашает. Среди них взяточники есть? Не нашел ни одного. Среди них ворюги есть? Прошел по списку — не нашел». Так скажите, пожалуйста, разве я принял неправильное решение? Я иду в парламент с целью внести свой вклад в совершенствование законодательных норм.
— К сказанному вами есть одно замечание относительно политической заангажированности. Есть ли в решении, принятом по Киевскому патриархату, моменты, которые могут спровоцировать обострение ситуации?
— Мы внесли представление, его отклонили. То есть прокурор выполнил свою роль согласно закону. Но нам сказали, что нужно быть ближе к жизни. Я всегда говорил: хоть и плохой закон, но он закон. Как прокурор, я обязан следить за его выполнением и — тем более — выполнять сам. Я не думаю, что стоит ждать обострений. Филарет говорил, что это сделали коммунисты, но я могу сказать, что решение по УПЦ КП подписывал мой заместитель, имеющий соответствующие полномочия. С его законностью я полностью согласен, и как прокурор он действовал обоснованно.
«ЕВГЕНИЙ МАРЧУК НЕ ТОЛЬКО НЕ ПРИЧАСТЕН К ТОРГОВЛЕ ОРУЖИЕМ, НО И СТАЛ ЖЕРТВОЙ ГРЯЗНОЙ ИГРЫ»
— Вы говорили о кампании дискредитации Евгения Марчука. Что, по вашему мнению, нужно сделать, чтобы предотвратить такие акции?
— Скажу, что будет сделано по конкретному случаю. Следствие мы уже практически закончили, запросили из Италии материалы. Все нам известно. В том числе и битва, которая идет по этим материалам. Уверен, что этот вопрос будет снят. Что делать дальше в плане последствий? Решит сам Евгений Кириллович. Если бы не была снята статья за клевету, то мы бы не просто придали публичный характер этому делу, а привлекли его организаторов к ответственности. Это в свое время прокурор мог сделать. Сегодня у меня уже таких прав нет, поскольку нет самой статьи. Единственное — можно требовать возмещения ущерба с виновников клеветы. Евгений Марчук таким правом может воспользоваться, но это, конечно, решать ему.
— И что, тут нет никакой правовой квалификации? Могут ли это расценить как дискредитацию государственного органа власти?
— Статью эту «снесли».
— Да. Но это ведь участие в дискредитации, в известной степени, и Украины.
— Вы правильно все это говорите, но нет в Уголовном кодексе статьи, за которую я бы привлек. Если бы она была, то я бы привлек виновников с удовольствием. Мы сотрудничали с Евгением Кирилловичем, я знаю его давно, и знаю как порядочного человека. Когда я прочитал эти статьи против него, у меня, логично, возникли определенные сомнения... Но я прокурор и перед тем, как что-нибудь заявить, я должен расследовать. Вопрос, который вы задали, мне задают часто. Мой заместитель, военный прокурор, может еще раз подтвердить то, что Евгений Марчук не только не причастен к торговле оружием, но и стал жертвой грязной игры. Что касается ответственности ее организаторов и исполнителей... Мы думали над этим. Я считаю, что мы должны обнародовать результаты проверки. И пусть они будут на совести организаторов. А если их нужно привлечь к ответственности, то сегодня, к сожалению, это может быть только материальная ответственность.
— Материальная или моральная?
— Моральная — это само собой. Можно и определенную сумму взыскать с них. Опровержение, они должны извиниться и возместить ущерб деньгами. Это решается в судебном порядке. Но я знаю Евгения Кирилловича и, думаю, он не будет этого делать. Это и правильно — лучше не обращать внимания, нормальные люди и так все понимают.
— Да. Но ведь здесь была затронута репутация Украины. Все-таки процесс проходил в другом государстве. Информационная раскрутка была сделана таким образом, чтобы об этом знали не только в Украине.
— Да, это — компрометация государства. Это для меня ясно, но, опять же, отсутствует правовая квалификация. Невозможно найти положение, чтобы привлечь их к ответственности. Мы сделали все, чтобы оперативно проверить всю эту клевету, пришлось оторвать людей от других дел, но ведь это было необходимо сделать, ведь это вопрос имиджа государства. И мы обнародуем результаты. Пусть люди посмотрят в лицо тех, кто все это запускает.
— Да, но безнаказанность провоцирует...
— Она не просто провоцирует, она разлагает общество. Одним сойдет — другие начнут так действовать...
— Кстати, в одной публикации «Версий» Деркача — 11 марта — (известно, что сам Деркач всюду ставит перед собой своих журналистов и «не светится») речь шла о том, что всем, кто интересуется делами, которые якобы есть вокруг Марчука, вполне возможно, будет устроена «экскурсия в Таращанский лес». Зная «почерк», можно подумать, что конструируется новая провокация и, вполне возможно, пытаются заранее определить виновников. Жаль тех журналистов, которые работают с Деркачами, потому что они подвергаются двум опасностям. Первая — лишиться своего доброго имени, вторая — нельзя исключить, что если их хозяева решат создать кому-то ловушку, то «пешками» могут пожертвовать. Беспомощность правоохранительных органов делает людей заложниками?
— Вопрос оценки — это одно, а возможные события в будущем — это совсем другое. Что касается оценки, то, я уже говорил, она будет. Будет соответствующее решение и дана оценка доказательствам. Что касается привлечения, то, еще раз подчеркиваю, с сентября (1 сентября вступил в силу новый Уголовный кодекс. — Ред. ) мы ничего не можем сделать. Тем более, что законодательную инициативу у меня забрали. Прокурор оказался бессилен перед депутатами. Но давайте будем говорить все до конца. Самая большая фигура в государстве — это Президент. Не лично Кучма, а Президент. Сегодня — в лице Леонида Даниловича, завтра — кто-то другой будет. Мы его можем сегодня защитить от подобных пасквилей? Вот к чему мы пришли своей законотворческой деятельностью. Разве дело в количестве законов? Я, например, в прокуратуре поставил вопрос — только качество. Не нужны мне 30 или 50 дел. Дайте одно качественное расследованное наподобие дела Лазаренко. А таких дел, если и не в такой форме, то все равно сегодня достаточно. У нас грабят государство средь бела дня. Поэтому следует говорить не о количестве кодексов, а об их качестве. А то скоро дойдем до того, что на березе один листок, выше, охраняется одним образом, а ниже — другим. Уже все запутались в этом законодательстве. А качество от этого только страдает. Если бы вы сделали сравнительную таблицу старого и нового Уголовных кодексов, данные конкретных преступлений, то сделали бы такие же выводы.
ЗА «УКРАИНУ» ОТВЕТЯТ ВСЕ ПРИЧАСТНЫЕ
— Вопрос по банку «Украина». Известно, что задержаны несколько лиц из руководства банка. Вы верите, что они действовали без санкции «сверху»?
— Да, бывшие руководители банка уже арестованы. По первому эпизоду арестовано шесть человек, которым инкриминируется потеря банком 8 млн. грн. В том числе — бывший председатель правления Михеев и его бухгалтер Гольштейн. По второму эпизоду (на 23 млн. грн. и $9 млн.) арестованы бывший председатель правления Кравец и другие. Хочу сказать, что это дело «разматывается» активно, качественно и оперативно. Мы уже видим его финал. Все причастные к банкротству «Украины» будут привлечены к ответственности и никого из них я не пытаюсь прикрыть.
— В продолжение темы по «Украине». Вы говорили, что в списках Компартии нет людей, которые были бы причастны к финансовым махинациям. В то же время представители депутатской следственной комиссии утверждают, что в 1998 году дочь экс-спикера Ткаченко...
— Отвечаю сразу. Я вам говорил, что я не вижу причастных к финансовым махинациям лиц в Компартии. Ваш вопрос может касаться беспартийного. Кого вы имеете ввиду — не знаю, но это уже за рамками вашего вопроса.
ДЛЯ РАССЛЕДОВАНИЯ ДЕЛА ГОНГАДЗЕ НУЖНО ДОПРОСИТЬ МАЙОРА МЕЛЬНИЧЕНКО
— Вы недавно говорили, что видите перспективу расследования дела Гонгадзе. Когда оно будет закончено и какого нового поворота можно ожидать?
— Поворот в этом деле должен быть... Дело в том, что нам необходим Мельниченко. Следствие идет путем исключения версий, и когда мы выходим на очередную версию и, в какой-то мере, получаем расширение доказательств, то возникает необходимость допросить Мельниченко. Не знаю, даст нам это что-то или нет... Но с позиции исключения отрабатывания версий он нам нужен. Это касается достоверности его информации. Вы знаете, что этими пленками Мельниченко обвиняет Президента, главу президентской администрации и других должностных лиц. Конкретно отвечаю: этих лиц мы уже «прошли», и я сегодня могу заявить, что эти лица непричастны к факту исчезновения Гонгадзе. Следствием вынесено постановление о закрытии дел из-за отсутствия в их действиях состава преступления, иными словами — непричастности к делу Гонгадзе. Наше решение обжаловала в суде адвокат матери журналиста. Однако при всей борьбе с Печерским судом судьи признали решение прокуратуры правильным. Вы знаете, когда Щербань и Гетман погибли, все также говорили — все кануло на дно... Так же и по Олийныку...
Кстати, что касается Щербаня и Гетмана, то сегодня группа лиц уже пошла в суд. Мы выделили в отдельное производство дело по Лазаренко. Часть причастных уже задержали, часть — не удалось, ведь их уже похоронили. Преступный мир всегда ликвидирует соучастников. Что касается Олийныка — пять дней назад специально рассматривали это дело и у нас есть определенный «разгон». Я думаю, что и оно будет раскрыто.
Возвращаясь к делу Гонгадзе — я уверен, что его раскрытие — это не только вопрос чести, но и прямой прокурорский долг. Мы должны доказать, что искажаются события, факты и, в конечном итоге, найти преступников.
— Как вы прокомментируете политическую сторону дел, о которых мы только что говорили?
— Когда мне говорят, что работник прокуратуры поступил не так, как нужно, я делаю проверку. Если нарушение незначительное, то виновнику выносят замечание. А если вина серьезная — простите, но виновник должен искать новое место работы. Я не хочу сказать, что я «правильный». Журналисты, например, говорят мне много неприятных вещей, и иногда они являются правдой. Понятное дело, это не всегда нравится, иногда я даже горячусь. Но, как правило, свое решение я откладываю на завтра-послезавтра, пока успокоюсь. И потом начинаю понимать, что в критике есть много конструктивного. Но когда тебя действительно делают идиотом, то тогда уже, хочешь ты того или нет, такие вещи прощать нельзя. Может, я и не нравлюсь кому-нибудь, но я открыт. Я никогда не держу камни за пазухой и могу всегда принять адекватное обстоятельствам решение. Больше всего я не люблю, когда журналисты искажают мои слова.
Не нужно также забывать, что за каждым конкретным человеком есть еще его семья и близкие люди, и все неурядицы они переносят не менее болезненно, чем этот человек. Тогда зачем такое делать? Тем более, когда для этого нет никаких оснований. Четыре дня назад ко мне приехал на прием заместитель прокурора Запорожской области Гордецкий, которого обвиняли еще в советские времена в грубом нарушении закона при задержании и аресте корреспондента «Правды». Журналиста арестовали и посадили в КПЗ Московского района Днепропетровска. Как только это стало известно, я, будучи заместителем начальника следственного управления, лично поехал и нашел его. Над человеком явно издевались, он был заросший и неумытый. Он даже не просил меня разобраться в ситуации, единственная его просьба была перевести его оттуда. Я настоял на коллегии прокуратуры, чтобы Гордецкого и его заместителя уволили не только с должности, но и выкинули из органов прокуратуры. Я всегда стоял на защите журналистов. Тем не менее, Шишкин (бывший Генпрокурор СССР. — Ред. ) со временем восстановил их в органах прокуратуры. Потом, когда я стал прокурором республики, Гордецкий работал уже транспортным прокурором в Харькове на областном уровне. Я еще подумал: возможно, я немного перегнул палку, хотя, в принципе, выводы делала коллегия. А может, сам Гордецкий сделал выводы? Это же не значит, что его всю жизнь нужно травить за ту ошибку. В моей практике была ситуация, когда я одного прокурора сначала выгнал, а потом взял его к себе заместителем. Потому что стою на такой позиции, что за нарушение нужно отвечать. Я беспощаден и к себе, и к виновникам. Но жажда мести мне не присуща.
