Вбивство екс-голови НБУ Вадима Гетьмана і народного депутата Євгена Щербаня, десятки мільйонів доларів, «відведені» услід за мільйонами кубометрів російського газу екс-прем’єром Павлом Лазаренком, таємниче зникнення журналіста Гонгадзе і «касетний скандал», банкрутство одного з найбільших комерційних банків нашої країни АКБ «Україна»... Томи цих і багатьох інших резонансних справ лежать у сейфах однієї з примітних будівель столиці — у Генеральній прокуратурі України. На одній з прес-конференцій Генпрокурор Михайло Потебенько пообіцяв «не йти у відставку доти, поки...» ці справи не будуть розкриті. В інтерв’ю «Дню» Генпрокурор підтвердив, що «піти з політики можна тільки після смерті» і відзначив істотні зрушення у найбільш резонансних справах. Дуже вірогідне обрання Михайла Потебенька до Верховної Ради (двадцяте місце у списку КПУ дає Генпрокурору стовідсоткові шанси), схоже, може поставити питання «прокурорського крісла» для Михайла Потебенька більш гостро: Генпрокурору доведеться робити вибір.
«А СУДДІ ХТО?..»
— Що зараз заважає прокуратурі виконувати свої обов’язки?
— У прокуратурі працюють 9300 працівників. На них покладаються, зокрема, обов’язки нагляду за дотриманням законів в оперативно-слідчих діях. Законодавець передбачив, що прокурор може не тільки мати доступ, але й зобов’язаний наглядати, щоб оперативна робота здійснювалась в рамках законодавства. Судячи з відгуків і звернень, які надходять, прокуратурі поки що вірять. Інша справа, що не все так складається, як хотілося б. Недавно прийняли Закон «Про судоустрій». Дехто намагався, щоб ми взагалі були усунуті від судочинства. Тому ми швидко подали пропозиції до Верховної Ради і прийняли зміни стосовно того, що прокурор бере участь у суді і висловлює свою позицію щодо дотримання законодавства.
Ще один момент, учора (14 березня. — Ред. ) Юлія Тимошенко виступила і сказала: «Суд визнав, що я невинувата». А який суд, і що він визнав? Як ви знаєте, вона подала позов до Печерського районного суду про те, що незаконно припинили її депутатську діяльність, бо вона писала заяву про тимчасове припинення повноважень на період віце-прем’єрства. Розглядаючи цей позов, суд вийшов за рамки цивільної справи і втрутився у кримінально-процесуальні дії. Він вирішив скасувати підписку про невиїзд, закрити постанову про пред’явлені їй звинувачення, хоча це зовсім виходить за рамки цивілізованого судочинства в даному випадку. Ми порушили справу за фактом грубого правопорушення, здійсненого районним судом, і крім того, направили подання в Апеляційний суд на відміну цього рішення. Апеляційний суд відмінив рішення районного, мотивуючи як незаконне. Тоді Тимошенко оскаржила рішення цього суду у Верховному Суді, щоправда, його засідання поки що не відбулося. Якщо ВС не залишить це рішення в силі, то мені як юристу це буде незрозуміло. Адже коли справа була у районному суді, про результати розгляду не були проінформовані ні Верховна Рада, ні прокуратура і їх представники не були залучені в судовий процес. І все вважалося нормальним, доки Генпрокурор не виступив із поданням. А от коли так сталося, що через аварію Ю.Тимошенко була відсутня на засіданні Апеляційного суду, то постало питання, що рішення треба відміняти. Але ж питається: а чому на засідання суду не прибув її адвокат? Тут подвійного підходу до аналогічного питання бути не може.
Сьогодні районні суди безапеляційно порушують закони. На цьому рівні чимало судів вкомплектовані кадрами, які не підготовлені для цієї роботи. Це я заявляю не лише як Генеральний прокурор, але й як член Вищої ради юстиції — через неї рекомендують суддів.
— Це дуже серйозна проблема, вона вже назріла, і очевидно, про неї треба говорити на досить високому рівні, тому що коли кажуть про корупцію, то часто мають на увазі лише виконавчу владу. Але спостерігаючи за деякими рішеннями судів, можна точно стверджувати, що підозри в суспільстві щодо деяких з них зароджуються зовсім не безпідставно. Хотілося б знати, а хто, власне, займається корупцією в судах? Чи можливо розглядати проблему корупції в парламенті, якщо є підозри про те, що деякі закони, які можна провести, голосуються так само за гроші?
— Розумієте, в чому річ: якщо ми сьогодні скажемо про корупцію в судах... У нас є система фактів, де беруть хабарі, і винних притягують до відповідальності, хоча дуже слабо це відбувається. Як суддю-хабарника «взяти»? Ви знаєте, сьогодні санкцію на затримання, на арешт, на проведення оперативних дій дають в судах. Я не можу зрозуміти, чому так. Якщо в мене в апараті хтось скоїв злочин (збирається взяти хабаря, вже є домовленість, була проведена оперативна робота і довідалися про це), то прокурор мені дзвонить: як бути?
Відповідаю: заарештовуй його і виконуй усі наступні дії. Так і робили. І навіть прокурора, який писав позитивну характеристику на порушника, я звільняю з роботи. Приклад цей по Миколаївській області. А в судах нічого не проб’єш: як кажуть, ворон ворону око не виб’є. Або розгляньмо інший конкретний приклад: секретар РНБО. У ЗМІ паплюжать людину. Що вона може зробити? Депутати «постаралися» ліквідувати статтю, яка передбачає покарання за наклеп. Єдине, що сьогодні можливе згідно законом — це подати заяву в суд про відшкодування моральних збитків. На Президента також розповсюдили наклепницьку інформацію про торгівлю зброєю. По телебаченню запускають брехню і поширюють її як об’єктивну інформацію. І людина сьогодні не може «відмитися». Я добре розумію цих людей, бо сам потерпав через наклепи. Ми кажемо про правову державу, але ж яка це правова держава, якщо людина не може себе захистити? А я нічого не можу вдіяти. Єдине, що в змозі Генеральний прокурор, це по факту розслідувати справу, довести невинність людини і з трибуни Верховної Ради сказати, що їхня брехня не підтвердилася.
Багато запитань і до деяких депутатів. Подивіться, що ці люди зробили за період депутатської діяльності. Та нічого! Ви чули, як Микола Обіход (заступник Генпрокурора. — Ред. ) виступав. Сьогодні народний депутат Григорій Омельченко каже, що Тимошенко не притягують до відповідальності, тому вона «чиста». Та ти ж сам раніше називав епізоди: і податки сплачувала у 50 разів менше, ніж потрібно, і крадіжки були тощо! А зараз, мовляв, по жодному з епізодів «не справдилося». Юрист так не може казати. По закону я повинен провести повне і всебічне слідство. Ми зібрали усі епізоди. Ви самі розумієте, що наближаються вибори, і щоб нас не звинуватили у заангажованості, дамо паузу по справі Тимошенко. Доказів про скоєння правопорушень у нас достатньо, це без сумнівів. Думаю, наші громадяни розберуться в тому, що не можна вірити людині, яка з телеекрана заявляє, що її виправдали, і замовчує про те, як ця справа просувається далі. Для того й вибори, щоб прийшли депутати, які будуть працювати, а не займалися белетристикою як деякі «борці із злочинністю»: тріскотні багато, а фактів, які б заслуговували на увагу, немає.
«ДО ДЕПУТАТІВ Є БАГАТО ЗАПИТАНЬ»
— З вересня минулого року набрав чинностi новий Кримінальний кодекс. Якими є проблеми, пов’язані з його дією?
— А проблеми було видно ще з першого дня. Хіба може бути іншим Кримінальний кодекс, який приймається поспіхом у пакеті за дві години? Про що взагалі можна говорити! Людину паплюжать, а вона не може знайти захисту у законі. Зате там передбачено покарання за незначні порушення: наприклад, купив мішок борошна і роздав його своїм виборцям — за це мусиш відповідати. Тобто для себе майбутні депутати вже забезпечили «фронт робіт».
— За останні два роки ви відчуваєте тиск на прокурорів? І чи він збільшився з урахуванням того, що всі кримінальні структури обзавелися кваліфікованими консультантами, що вони мають широкі мас- медійні можливості і великі гроші?
— Хіба ви не спостерігаєте, як лобіюють рішення у Верховній Раді? Відверто ведеться лобіювання з боку окремих депутатських груп по конкретних справах. Скажу відверто: приходять навіть до прокуратури і починають «вибивати» собі привілеї. Декому доводиться нагадувати: ви думайте, де знаходитеся і що кажете. Прокурор — не та особа, яка може тримати під столом магнітофон і записувати. Але якби записати, що кажуть, то це чистий кримінал. До речі, я підготував інформацію про стан законності для Верховної Ради, назвав конкретні факти і прізвища депутатів, просив ознайомитися. Це викликало бурю невдоволення і спричинило намагання висловити недовіру Генеральному прокурору. Вони прекрасно знають мотиви, за якими може бути звільнений Генпрокурор. А тут ще й такий, який не йде на компроміси.
КРИМIНАЛIЗАЦIЯ РЕГІОНІВ ВIДБУВАЄТЬСЯ РIВНОМIРНО
— Якими, на вашу думку, можуть бути перші законодавчі кроки нової Верховної Ради?
— Перше, з чого повинна починати нова Верховна Рада, — це прийняти закон про позбавлення депутатського імунітету і про проведення медичного обстеження кожного, хто йде в депутати (за часів мого депутатства було кілька народних обранців, які лікувалися у психіатричній лікарні). Народний депутат — це людина, якій ми делегували свої права в частині виконання нашої волі, до нього надходять запити, і він повинен робити те, чого від нього вимагає суспільство. В нас, на жаль, усе інакше: як туди потрапив, то дивиться лише, щоб собі зробити користь і якнайшвидше.
Наступний крок Верховної Ради — прийняття закону про кримінальну відповідальність тих депутатів, які приховують свої доходи або займаються якоюсь комерційною діяльністю. Зараз, щоб позбавити когось депутатських повноважень, голова Верховної Ради повинен готувати позов. А навіщо? Депутат мусить дати розписку і понести кримінальну відповідальність, якщо в нього дійсно є структура, якою він здійснює керівництво через підставну особу. Якби був такий закон, то депутатам довелося б суворо відповідати за приховування комерційної діяльності.
— Не так давно найбільш криміналізованим регіоном в Україні був Крим, до цього — Донбас, а зараз дуже багато резонансних випадків зафіксовано в Одесі. Усіх дуже шокувало вбивство начальника відділу із боротьби з організованою злочинністю Одеської СБУ. Відомо, що цю справу веде Генеральний прокурор. Чи є якась інформація по ній? І який, на ваш погляд, регіон є сьогодні найбільш криміналізованим і чому?
— Ми оцінюємо найбільш криміналізовані регіони по тому, скільки виявили злочинів. Я вважаю, що криміналізація в Україні проходить усюди однаково. У нас немає достатніх економічних та правових важелів, щоб стримувати ці тенденції. Повсюди розвинута не обмежена нічим комерція, процвітає приховування доходів. У Криму ми провели дуже активну роботу, і тому досягнуті показники — це результат активності правоохоронних органів в окремому регіоні. Це моя особиста оцінка, але вона підтверджується практикою. Буває так, що некриміналізований регіон раптом стає криміналізованим, — тому що розкрили злочини, які були скоєні ще сім років тому.
Щодо конкретної кримінальної справи — вбивства начальника відділу Одеського УСБУ — то я відповів би так: давайте закінчимо — потім подивимося. Деколи і наші працівники «влазять» не туди, куди їм слід було.
ЖЕРДИЦЬКОГО ТА ЛАЗАРЕНКА МОЖУТЬ ПОВЕРНУТИ. АЛЕ БЕЗ ГРОШЕЙ
— Чи досліджувала Генпрокуратура, яким чином «Градобанк», звичайний український банк, отримав право виплачувати гроші українським остарбайтерам? Чому таке право надано лише «Градобанку» і хто приймав рішення? Чи понесла ця людина відповідальність за те, що гроші передали приватній структурі, яка їх потім вкрала?
— Все одно якомусь банку треба було доручати ці гроші. А дали «Градобанку», бо, мабуть, довіряли йому. Тут питання ясне, ця справа практично вже розслідувана. Ви знаєте, що Жердицький навіть був арештований і до від’їзду до Німеччини сидів у нас. Потім, як декого іншого, його обрали в депутати, і на нього поширився депутатський імунітет. А далі він опинився там, де опинився.
Чи ставиться питання про відповідальність інших осіб? Згідно із законом це повинно робитися у комплексі за ступенем важкості злочину: спочатку суд і тут же ставиться питання про дисциплінарну відповідальність інших осіб. Таке питання ставитиметься, коли буде закінчено справу. Безумовно, не тільки Діденко, а й інші особи нестимуть відповідальність за операції з грошима остарбайтерів.
— Як бути з версiями про те, що до рішення по «Градобанку» був причетний Ющенко?
— Прокуратурі зараз закрили рота повністю. Ви нас часто звинувачуєте, що немає гласності. А як би на моєму місці ви повелися, коли в законі записано, що суб’єктом відповідальності є Генеральний прокурор? Якщо прокурор розголосить дані досудового слiдства, та ще й визнають в цьому зловживання, то він може отримати до 12 років ув’язнення! Коли цей закон набрав чинностi, я сказав на певному рівні: вважайте, що засунули кляпа прокуратурі. Тому я уникаю прямої відповіді, поки справа в суд не пішла.
— Нещодавно надійшла інформація про те, що в Німеччині прийнято законопроект про екстрадицію іноземців, які там засуджені. Відомо, що 29 березня там призначено суд у справі Жердицького. Як ви можете прокоментувати ймовірну ситуацію: його визнають винним, а 31 березня обирають в депутати? Якими будуть ваші дії?
— Мої дії будуть такі ж, що й у справі з Лазаренком. Я повинен буду вимагати у Верховної Ради згоди на його арешт і притягнення до відповідальності.
— Позбавлення депутатських повноважень?
— Ні, йдеться тільки про згоду. Його позбавляють депутатських повноважень тоді, коли суд визнає винним. Щодо екстрадиції, то вона практично вирішена і без цього закону. Але є ще й інший — фінансовий аспект екстрадиції. Сьогодні, наприклад, американська сторона ставить питання так: ми у листопаді будемо судити Лазаренка, то давайте сьогодні домовимося в частині грошей.
— Вони хочуть його судити за наші гроші?
— Я передбачаю такий варіант, коли нам скажуть: візьміть собі «на чай», а всі гроші Лазаренка залишаться у нас, бо ж ми понесли збитки (утримували його, вели слідчі дії тощо). Про це ми знали одразу, коли Лазаренка затримали, це і етичне, і економічне питання. Нам кажуть: він порушував американське фінансове законодавство. А ми можемо запитати: а гроші чиї? Гроші ж українські. Йдеться про солідні гроші — мільйони доларів.
— Але це може сприйматися так, що вони не хочуть повертати в Україну арештованих не тільки через якісь свої міркування і інтереси, а й тому, що нам можуть закинути — у вас неупорядкована правова система і не можна бути впевненим, що справа буде розглянута у відповідності із законом.
— Це вже спекуляція. Це важелі впливу на політику в державі, і ми це прекрасно бачимо під час передвиборного процесу. Чому ж ми дозволяємо втручатися в державні інтереси? Ми повинні твердо сказати, що розберемося в своїх справах без сторонньої допомоги.
— В своєму останньому виступі в Україні Павло Лазаренко визнав, що він далеко не янгол. Усі знали, хто він такий, але надали йому можливість спокійно залишити Україну. Як так сталося?
— Спитайте ще й далі: де були держава, «органи» і Президент? Відповідаю... Ви ж надрукуєте, що я скажу?
— Аякже.
— Є закон про статус депутата, без якого прокурор, якщо не має згоди парламенту, не має права ні притягнути до кримінальної відповідальності, ні арештувати. Якщо я це зроблю без згоди Верховної Ради, я перевищу свої повноваження — за це закон передбачає позбавлення волі. Що, я не розумію цього? Я теж людина, і навіщо мені через Лазаренка сідати у тюрму?
Президент сьогодні не має права давати вказівку ні суду, ні прокурору. Якщо він це зробить, то нестиме відповідальність. А депутати на цьому зіграли. Подання про притягнення Лазаренка прокуратура подала без затримки, потім воно потрапило до профільного комітету ВР, там його довго розглядали, наче злочин скоїв не Лазаренко, а прокурор, і врешті-решт винесли рішення не давати згоду. Ми бачимо, що він їде за кордон, а нічого не можемо зробити. За те, що Лазаренко опинився в Америці, відповідальність повинна взяти на себе Верховна Рада: якби оперативно розглянули це питання, нічого б непередбаченого не сталося.
— Після ваших відповідей може виникнути резонне запитання: у чиїх інтересах протягом десяти років велася наша законотворчість?
— Якщо говорити по кримінальних справах і по законодавству, яке стосується статусу народних депутатів, то мушу сказати, що законотворчість велася не в інтересах суспільства. Я за ці слова несу повну відповідальність і готовий засвідчити це письмово. Якщо мені доведеться працювати як народному депутату, то перше, з чого я особисто почну, — запропоную зробити корекцію законодавчих норм. З цього приводу — перш за все треба привести у відповідність з Конституцією Закон «Про судоустрій», а також Кримінальний кодекс і процесуальне законодавство.
— Верховна Рада наступного скликання має розглянути законопроект щодо легалізації володіння зброєю. Ваш коментар.
— Я категорично проти прийняття закону «Про зброю» в тій редакції, в якій він існує зараз. Якщо народні депутати мають бажання, щоб громадяни нашої країни перебили одне одного, тоді вільне володіння зброєю можна легалізувати. Коли цей законопроект розглядали минулого разу, то, без сумніву, було лобіювання з боку колишніх працівників МВС. Я заявляю про це відкрито. Мені відомо, що до промислового виготовлення вогнепальної зброї (точніше — пістолетів) причетні колишні працівники міліції. Провівши цей закон, вони автоматично отримують законні підстави для поширення, збуту зброї.
Скажіть, будь ласка, може нам і гранатомети слід легалізувати? Якщо ми легалізуємо вільне володіння зброєю, то припустимося величезної помилки. Зараз в ряді країн, навпаки, відмовляються від цього, а ми намагаємось поширити, так би мовити, «самозахист». Лобіювання інтересів виробників і продавців зброї — більше нічого я в цьому проекті закону не бачу.
— Ви говорили, що відповідальність за виїзд Павла Лазаренка до США лежить на народних депутатах. Водночас чимало працівників апарату його Кабінету Міністрів і бізнес-партнерів перейшли до наступних урядів. Хто має за це відповідати?
— Якщо ви маєте на увазі Юлію Тимошенко в уряді Ющенка, то сама вона, здається, не відчувала відповідальності за це. Але ви правильно запитуєте: хтось же її взяв на цю посаду? Чи були правові підстави на той час включати її до складу уряду та ще й на посаду віце-прем’єра? Не впевнений. Якби я приймав це рішення, то якою б вона не була чарівною і розумною жінкою, не взяв би її в заступники. В той же час свою думку я прем’єр- мiнiстру говорив. В цій справі є не тільки правова, але й, перш за все, моральна сторона. Усі це розуміють, але сталося те, що сталося.
— Ви не бачите тут проблеми? Людина iз сумнівною репутацією йде на високу державну посаду, і не існує правової процедури запобігти цьому?
— Проблема тут не тільки в правових нормах. Я майже все життя працював в правоохоронних органах, і мені добре відома система відбору кадрів, що була за часів СРСР. Можу сказати, що сьогоднішня система не йде ні в яке порівняння з радянською. Крім того, я працював в партійних органах, де вирішували кадрові питання. Не скажу, що на високому рівні, але на рівні заввідділу адмінорганів обкому партії я працював. Отже, в ті часи до відбору кадрів підходили більш ніж серйозно: вивчали їх ділові й розумові якості, обов’язково проводили «апробацію» кандидата. Ось, наприклад, історія про те, як я був призначений інструктором: мене як працівника прокуратури спочатку включили до бригади, потім — завідуючий вніс мене в резерв на посаду інструктора, після чого викликав до себе... Далі — домігся, щоб я написав довідку, дізнатись, наскільки все це грамотно в мене виходить і т. п.
І тільки після цього був відбір. Більше того, перед тим, як мене відібрали, мене послали в юстицію й подивились, як я там впораюсь (відзначу, що адмінвідділ курував суди). Потім знов повернули на посаду заввідділу, і тільки потім призначили прокурором області. А потім — в 1983 році — заступником начальника слідчого управління республіканської прокуратури. На той час у мене вже був двадцятирічний стаж слідчої роботи на всіх рівнях. Після цього я став першим заступником і, зрештою, прокурором республіки. Вдало чи не вдало — судити людям, які зі мною працюють. Але яка була схема відбору! Перш ніж призначити прокурором республіки, мене запитали, кого я рекомендую на своє місце в області. Я порекомендував. І знаю, що цю людину перевіряли, так би мовити, по першому розряду. Правильно, що перевіряли, бо це давало можливість запобігати всьому і вся. Інша річ, що часом враховували й абсолютні дрібниці. Наприклад, батько людини, яку я запропонував замість себе на область, у роки війни повів себе, м’яко кажучи, не дуже правильно. І мене запитали: кого ж ти рекомендував? Ну то й що? Хлопцю йшов тоді тільки рік — як він міг відповідати за дії свого батька? І тому я наполіг, й він був таки призначений прокурором області.
Тепер проаналізуйте, що відбувається сьогодні. Думаю, ми загубили нормальний підхід до підбору кадрів та контролю за ними. Ми навіть покарати як слід того чи іншого винуватця в прокуратурі не маємо змоги. Ти кого-небудь сильно «крутонеш», а потім нікого знайти не можеш на його місце. Комерція, мовляв, більше платить. Раніше ж дорожили посадами. В пiдборi кадрiв сьогоднi слiд покласти вiдповiдальнiсть перш за все на тих, хто пiдбирає собi заступникiв та iнших пiдлеглих
Подивіться на процес виборів. Хто йде і кого обирають до Верховної Ради? Хіба дивляться, яка буде користь державі від того чи іншого народного депутата? А як закони зараз приймають? Раніше, наприклад, перш ніж прийняти закон про прокуратуру, в «республіку» приходив запит і прокурор був повинен висловити свою думку... Це, до речі, стосується не тільки прокуратури, а й МВС, КДБ, Верховного суду і т. д. Кожен висловлював свої обгрунтування, а потім збирався штаб, де все узагальнювалось. А спробуй приховати що-небудь, коли доповідаєш! Вважай, що голову загубив. Усе було об’єктивно. Тож було і законодавство, без хоч би яких протиріч з Конституцією. Навіть питань таких не виникало. А сьогодні... Що й говорити? Мені кажуть — вимагай, а я не можу. Чому? Тому що закони не обмежують у цьому планi права депутатiв.
Якщо ж я буду діяти так, як від мене вимагають ті чи інші «шукачі справедливості» (навіть якщо вони життєво правильно вимагають), буду порушувати перепони, створені законодавчими нормами, то завтра я можу потрапити до в’язниці, а я ж також людина. Або, в крайньому випадку, мене скомпрометують, виженуть, як правопорушника, «славу» створять... Навіщо мені це потрібно? Ось в чому наша сьогоднішня біда. Я не агітую, а як юрист говорю... А то скажуть, що я тут агітую як кандидат в народні депутати, так що прошу політичних питань уникати.
«Я ЗНАВ ІНШОГО МОРОЗА...»
— Ви були в першому парламенті незалежної України і бачили тоді початкуючого політика Мороза. На вашу думку, чи відбулися з ним зміни, трансформації, еволюція?
— Коротко можу сказати, що я бачив зовсім інше ставлення Олександра Олександровича до окремих проблем. Я бачив іншого Мороза. Хай він ображається на мене, хай не ображається. Тоді Мороз сприймався прокомуністичним. Зараз Мороз, мені здається, стоїть поруч з іншим блоком. Підкреслюю — це моя особиста думка. До того ж я не хочу давати привід звинувачувати мене в антиагітації. Є у Олександра доленосне питання. Взагалі, я до Олександра Олександровича нормально ставлюсь і як людина співчуваю йому. Гадаю, Олександр Мороз ображений на мене як на Генпрокурора, тому що я його не підтримую там, де він хотів би мати мою підтримку. Але ж я не можу підтримати його там, де в мене немає законних підстав i в противагу обгрунтованим переконанням. Взагалі, я би не ставив наші відносини в такій площині, як це робить він. Але це його вибір і його підхід. У кожного є, як-то кажуть, своя біда.
— Ви йдете до парламенту в блоці з комуністами, в той же час ви є безпартійним. Ви сприймаєте комуністичну ідеологію?
— Я безпартійний, адже прокурор не має права належати до тієї чи іншої партії. З чого я виходив, коли дав згоду комуністам? З того, що, будучи прокурором республіки, відстоював незаконність заборони компартії. Тоді я керувався не ідеологічними питаннями, а законністю прийняття цього рішення. І я був правий. Конституційний Суд потім це підтвердив. Чому я пішов до комуністів зараз? По-перше, була конкретна пропозиція. Я над нею подумав і зробив такий висновок: «Я йду в блок комуністів безпартійним. Кого там ще з безпартійних будуть брати? Мене не цікавить. Я йду до тих, хто мене запрошує. Серед них хабарники є? Не знайшов жодного. Серед них ворюги є? Пройшов по списку — не знайшов». Отже, скажіть будь ласка, хіба я прийняв не правильне рішення? Я йду в парламент з метою внести свiй внесок в удосконалення законодавчих норм.
— До цього, що ви сказали, є одне зауваження щодо політичної заангажованості. Чи є у рішенні, що було прийнято по Київському патріархату, моменти, які можуть спровокувати загострення ситуації?
— Ми внесли подання, його відхилили. Тобто прокурор виконав свою роль згідно iз законам. Але нам сказали, що потрібно бути ближчими до життя. Я завжди казав: хоч і поганий закон, але він закон. Як прокурор, я зобов’язаний слідкувати за його виконанням і — тим більше — виконувати сам. Я не думаю, що варто очікувати загострень. Філарет говорив, що це зробили комуністи, але я можу сказати, що рішення щодо УПЦ КП підписував мій заступник, який має відповідні повноваження. I з його законнiстю я повнiстю згоден, i як прокурор вiн дiяв обгрунтовано.
«ЄВГЕН МАРЧУК НЕ ТIЛЬКИ НЕ ПРИЧЕТНИЙ ДО ТОРГIВЛI ЗБРОЄЮ, АЛЕ Й СТАВ ЖЕРТВОЮ БРУДНОЇ ГРИ»
— Ви говорили про кампанію дискредитації Євгена Марчука. Що, на вашу думку, треба зробити, щоб запобігати таким акціям?
— Скажу, що буде зроблено по конкретному випадку. Слідство ми вже практично закінчили, запросили з Італії матеріали. Все нам відомо. В тому числі, і битва, яка йде по цих матеріалах. Впевнений, що це питання буде знято. Що робити далі в плані наслідків? Вирішить сам Євген Кирилович. Якщо б не було знято статтю за наклеп, то ми б не просто надали публічного характеру цій справі, а притягнули її організаторів до відповідальності. Це в свій час прокурор міг зробити. Сьогодні в мене вже таких прав немає, оскільки немає самої статті. Єдине — можна вимагати відшкодування збитків з винуватців наклепу. Євген Марчук таким правом може скористатись, але це, звичайно, вирішувати йому.
— І що, тут немає ніякої правової кваліфікації? Чи можуть це розцінити як дискредитацію державного органу влади?
— Статтю цю «знесли».
— Так. Але це ж участь в дискредитації, певною мірою, і України.
— Ви правильно все це говорите, але немає в Кримінальному кодексі статті, по якiй би я притягнув. Якби вона була, то я б притягнув винуватців із задоволенням. Ми співпрацювали з Євгеном Кириловичем, я знаю його давно і знаю як порядну людину. Коли я прочитав ці статті проти нього в мене, логічно, виникли певні сумніви... Але я прокурор, і перед тим, як що-небудь заявити, я повинен розслідувати. Питання, яке ви поставили, мені задають часто. Мій заступник, військовий прокурор, може ще раз підтвердити те, що Євген Марчук не тільки не причетний до торгівлі зброєю, але й став жертвою брудної гри. Що стосується відповідальності її організаторів і виконавців... Ми розмірковували над цим. Я вважаю, що ми повинні оприлюднити результати перевірки. І хай вони будуть на совісті організаторів. А якщо їх треба притягнути до відповідальності, то сьогодні, на жаль, це може бути тільки матеріальна відповідальність.
— Матеріальна чи моральна?
— Моральна — це само собою. Можна й певну суму стягнути з них. Спростування, вони повинні вибачитись і відшкодувати збитки грошима. Це вирішується в судовому порядку. Але я знаю Євгена Кириловича і думаю, він не буде цього робити. Це й правильно — краще не звертати уваги, нормальні люди і так все розуміють.
— Так. Але ж тут була зачеплена репутація України. Все-таки процес відбувався в іншій державі. Інформаційна розкрутка була зроблена таким чином, щоб про це знали не тільки в Україні.
— Так, це — компрометація держави. Це для мене ясно, але, знову ж таки, відсутня правова кваліфікація. Неможливо знайти положення, щоб притягнути їх до відповідальності. Ми зробили все, щоб оперативно перевірити всі ці наклепи, довелося відірвати людей від інших справ, але ж це було необхідно зробити, адже це питання іміджу держави. І ми оприлюднимо результати. Нехай люди подивляться в обличчя тих, хто все це запускає.
— Так, але безкарність провокує...
— Вона не просто провокує, вона розкладає суспільство. Одним зійде — інші почнуть так діяти...
— До речі, в одній публікації «Версій» Деркача — 11 березня (відомо, що сам Деркач усюди ставить перед собою своїх журналістів і «не світиться») йшлося про те, що всім, хто цікавиться справами, які нібито є навколо Марчука, цілком можливо, буде влаштована «екскурсія в Таращанський ліс». Знаючи «почерк», можна подумати, що конструюється нова провокація і, цілком можливо, намагаються наперед визначити винуватців. Шкода тих журналістів, які працюють з Деркачами, бо вони наражаються на дві небезпеки. Перша — позбавитись свого доброго імені, друга — не можна виключати, що якщо їхнi господарi вирiшать створити комусь пастку, то «пiшаками» можуть пожертвувати. Безпорадність правоохоронних органів робить людей заручниками?
— Питання оцінки — це одне, а можливі події в майбутньому — це зовсім інше. Що стосується оцінки, то, я вже казав, вона буде. Буде відповідне рішення і дана оцінка доказам. Щодо притягнення, то, ще раз підкреслюю, з вересня (1 вересня набрав чинностi новий Кримінальний кодекс. — Ред. ) ми нічого не можемо зробити. Тим більше, що законодавчу ініціативу в мене забрали. Прокурор виявився безсилим перед депутатами. Але давайте будемо говорити все до кінця. Найбiльша фігура в державі — це Президент. Не особисто Кучма, а Президент. Сьогодні — в особі Леоніда Даниловича, завтра — хтось інший буде. Ми його можемо сьогодні захистити від подібних пасквілiв? От до чого ми дійшли своєю законотворчою діяльністю. Хіба справа у кількості законів? Я, наприклад, в прокуратурі поставив питання — тільки якість. Не потрібні мені 30 чи 50 справ. Дайте одну якiсно розслiдувану на зразок справи Лазаренка. А таких справ, якщо і не в такій формі, то все одно на сьогодні достатньо. У нас грабують державу серед білого дня. Тому потрібно говорити не про кількість кодексів, а про їх якість. А то скоро дійдемо, що на березі один листок, вищий, охороняється одним чином, а нижчий — іншим. Уже всі заплутались в цьому законодавстві. А якість від цього тільки страждає. Якщо ви б зробили порівняльну таблицю старого і нового Кримінальних кодексів, дані конкретних злочинів, то зробили б такі ж висновки.
ЗА «УКРАЇНУ» БУДУТЬ ВІДПОВІДАТИ ВСІ ПРИЧЕТНІ
— Питання по банку «Україна». Відомо, що затримано кілька осіб керівництва банку. Ви вірите, що вони діяли без санкції «згори»?
— Так, колишні керівники банку вже арештовані. По першому епізоду арештовано шість чоловік, яким інкримінується втрата банком 8 млн. грн. У тому числі — колишній голова правління Міхєєв і його бухгалтер Гольштейн. По другому епізоду (на 23 млн. грн. і $9 млн.) заарештовані колишній голова правління Кравець та інші. Хочу сказати, що ця справа «розмотується» активно, якісно і оперативно. Ми вже бачимо її фінал. Всі, хто причетні до банкрутства «України», будуть притягнуті до відповідальності і нікого з них я не намагаюся прикрити.
— В продовження теми по «Україні». Ви казали, що в списках Компартії немає людей, які були б причетні до фінансових махінацій. Водночас представники депутатської слідчої комісії стверджують, що в 1998 році дочка екс-спікера Ткаченка...
— Відповідаю відразу. Я вам казав, що я не бачу причетних до фінансових махінацій осіб в Компартії. Ваше питання може торкатися безпартійного. Кого маєте на увазi, не знаю, але це вже поза змiстом вашого запитання.
ДЛЯ РОЗСЛІДУВАННЯ СПРАВИ ГОНГАДЗЕ ПОТРІБНО ДОПИТАТИ МАЙОРА МЕЛЬНИЧЕНКА
— Ви недавно говорили, що бачите перспективу розслідування справи Гонгадзе. Коли вона буде закінчена і якого нового повороту можна очікувати?
— Поворот в цій справі повинен бути... Річ в тім, що нам необхідний Мельниченко. Слідство йде шляхом виключення версій, та коли ми виходимо на чергову версію і, в якійсь мірі, отримуємо розширення доказів, то виникає необхідність допитати Мельниченко. Не знаю, дасть нам це щось, чи ні... Але з позиції виключення, відпрацювання версій він нам потрібен. Це торкається достовірності його інформації. Ви знаєте, що цими плівками Мельниченка звинувачує Президента, голову президентської Адміністрації та інших посадових осіб. Конкретно відповідаю: цих осіб ми вже «пройшли» і я сьогодні можу заявити, що ці особи непричетні до факту зникнення Гонгадзе. Слідством винесена постанова про закриття справ за відсутністю в їхнiх діях складу злочину, іншими словами — непричетності до справи Гонгадзе. Наше рішення оскаржила в суді адвокат матері журналіста. Проте при всій боротьбі з Печерським судом, судді визнали рішення прокуратури правильним. Ви знаєте, коли Щербань і Гетьман загинули, всі також говорили — усе кануло на дно... Так само і по Олійнику...
До речі, що стосується Щербаня і Гетьмана, то сьогодні група осіб вже пішла в суд. Ми виділили в окреме провадження справу по Лазаренку. Частину причетних вже затримали, частину — не вдалося, адже їх вже похоронили. Злочинний світ завжди ліквідує співучасників. Щодо Олійника — п’ять днів тому спеціально розглядали цю справу і в нас є певний «розгін». Я думаю, що і вона буде розкрита.
Повертаючись до справи Гонгадзе — я впевнений, що її розкриття — це не лише питання честі, а й прямий прокурорський обов’язок. Ми маємо довести, що перекручуються події, факти і, зрештою, знайти злочинців.
— Як ви прокоментуєте політичний бік справ про який ми щойно говорили?
— Коли мені говорять, що працівник прокуратури вчинив не так, як потрібно, я роблю перевірку. Якщо порушення незначне, то винуватцю виносять зауваження. А якщо провина серйозна — пробачте, але винуватець має шукати нове місце роботи. Я не хочу сказати, що я «правильний». Журналісти, наприклад, кажуть мені багато неприємних речей і часом вони є правдою. Звісна річ, це не завжди подобається, іноді я навіть гарячкую. Але, як правило, своє рішення я відкладаю на завтра-післязавтра, поки заспокоюсь. І потім починаю розуміти, що в критиці є багато конструктивного. Але коли тебе дійсно роблять буцімто ідіотом, то тоді вже, бажаєш ти того чи ні, такі речі прощати не можна. Може, я й не подобаюсь кому-небудь, але я відкритий. Я ніколи не тримаю каміння за пазухою і можу завжди прийняти адекватне обставинам рішення. Більш за все я не люблю, коли журналісти перекручують мої слова.
Не треба також забувати, що за кожною конкретною людиною є ще її сім’я та близькі люди, і всі негаразди вони переносять не менш болюче, ніж ця людина. Тоді навіщо таке чинити? Тим більше, коли для цього немає ніяких підстав. Чотири дні тому до мене приїхав на прийом заступник прокурора Запорізької області Гордецький, якого звинувачували ще в радянські часи в грубому порушенні закону при затриманні й арешті кореспондента «Правди». Журналіста арештували і посадили в КПЗ в Московського району Днiпропетровська. Як тільки це стало відомо, я, будучи заступником начальника слідчого управління, особисто поїхав і знайшов його. Над людиною явно знущались, він був зарослий і невмитий. Він навіть не просив мене розібратись у ситуації, єдине його прохання було перевести його звідти. Я настояв на колегії прокуратури, щоб Гордецького і його заступника звільнили не тільки з посади, а й викинули з органів прокуратури. Я завжди стояв на захисті журналістів. Однак Шишкін (колишній Генпрокурор СРСР. — Ред. ) з часом поновив їх в органах прокуратури. Потім, коли я став прокурором республіки, Гордецький працював уже транспортним прокурором в Харкові на обласному рівні. Я ще подумав: можливо, я трохи перегнув палицю, хоча, в принципі, висновки робила колегія. А може, сам Гордецький зробив висновки? Це ж не означає, що його все життя потрібно цькувати за ту помилку. В моїй практиці була ситуація, коли я одного прокурора спочатку вигнав, а потім взяв його до себе заступником. Бо дотримаюсь такої позиції, що за порушення потрібно відповідати. Я безпощадний і до себе, і до винуватців. Але жага помсти мені не притаманна.
